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日本の絵画から輪郭線が消えたのはなぜ?

1 :近代血考介:2006/08/21(月) 13:51:20
ちょっと質問です。

少なくとも大正くらいまでは、日本の絵画(日本画?)には、
輪郭線があったと思うのですが、現代の日本画にはほとんど
ありませんね。

これ、なんでなくなってしまったのでしょう?

院展系の菱田春草が「近いうちに日本画から輪郭線が消える
だろう」と言っていたようですが、そうした院展の力が影響を
およぼす過程で、旧浮世絵派に主に残っていた輪郭線は
庶民芸術と差別され、消されていったのでしょうか?

このあたり、ご存知の方、ご意見をお聞かせください。

2 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/21(月) 15:30:35
死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ、永世名人、穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・根付・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・VXガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
放射性廃棄物・余命1年・アク・割れたコップ・精神年齢7歳・3審は必要なし。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、ぶたお、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。寝付けない。
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、 糞マンガ現代根付。


3 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/21(月) 15:50:10
>>2   ス レ 汚  し  す  る  な  お  前  が  くたばれ 。



4 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/21(月) 15:50:25
たしか、尾竹三兄弟(越堂、竹坡、国観)が文展で、大観に追いだされた事件が会ったね。
尾竹三兄弟はいわゆる輪郭線で人物を描いていた連中だから、業界から抹殺されていったのは
事実でしょうな。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/21(月) 15:51:29
  >>2  スレ 汚しするな  お前がくたばれ。

6 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/21(月) 17:02:44
>>2
それ書いたのは根付スレの奴だ。
あのスレ見たら低レベルなカス連中の巣窟というのがよく分かる。

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/21(月) 17:09:51
輪郭線が消えた?
日本の平面作品から輪郭線が消えたかな?
映像的な視点と隔離するために、輪郭線で描く現代作家もいるし、
日本画でも線画を重視する人もいるし。
自分にとっては>>1の疑問が不思議。

8 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/21(月) 17:15:04
輪郭線が何であるか?の疑問の方がいいように思う。

9 :近代血考介:2006/08/21(月) 17:21:43
私から見ると、少なくとも日展、院展、創画のほとんどの作品には、
鍛えあげられた毛筆線による輪郭線が見えないですね。
鉛筆か固墨による硬筆を下絵に用いても、それは色を加える際に
ほぼ消されるための線で、浮世絵派とか、狩野派、4の人が指摘する
尾竹兄弟(竹坡は輪郭線が消えがちだけど)のような筆の輪郭線が
見えない、という意味です。

10 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/21(月) 20:25:58
日展作家の竹内浩一なんかはどう見るんだ?

11 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/21(月) 22:11:39
さっきNHKのニュースで秀吉の持ってたアラビア装飾が公開されてて思ったが、日本ではっきりとした輪郭線の紋様が発達したのは、アラビア装飾の影響があるんじゃないかという仮説が思い浮かんだ
そして輪郭線の消失は西欧絵画の影響なんじゃないかと思う
やはり、日本の文化は大きな流れとして外発的に作用されてるんじゃないかと
内発的には境界が消えるということは、伝統的な日本の家屋がそもそも障子などに代表されるように、外界に対して開放的で、融合的であったという特性に基づくものかもしれない

12 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/21(月) 22:14:03
これは画法についての趣向の変化というより、日常筆を執って文字を書く習慣が
消えたせいだろう。子供の頃から筆を持ちなれてないと、繊細で色気のある線が描けない。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/21(月) 22:49:45
しかし、一線級の人々ならその辺は問題ないのでは?
やはり問題が生じるのか?

14 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/21(月) 23:02:54
食事が欧米化したので手が震えるようになり毛筆はすたれた。

15 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 00:15:32
単純に描きたくないから描かないだけの話

16 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 00:45:31
描きたくないのは、描けないから。
微妙で味のある線が引けるなら、どうしたって使わずにはいられないさ。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 00:55:07
昔は実用書として普通に草書で文字を書き、文人画なんかもあって、
その上で、日本画の輪郭線が当たり前のように存在したわけだから。
世界が違うんだよ。単なる趣味による画法の選択ってだけの話じゃない。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 01:04:16
>微妙で味のある線が引けるなら、どうしたって使わずにはいられないさ。

そんなの本人でもないのになぜわかるんだw

19 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 01:18:25
>そんなの本人でもないのになぜわかるんだw

まあ、そうだなw 
昔の人間は筆が使えなければ知識人としても商売人としても暮らしていけない。
子供は寺子屋に入ったらいきなり草書手本の書写からやらされる。
やっぱり道具として、不可欠の度合いが違う。
そこまで不可欠で慣れ親しんでる道具を、絵描きであっても商売に積極活用しないって
発想の方が異常だろうと思うわけ。

20 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 01:46:43
存命中の作家で寺子屋なんぞ行ってた人間はいない。

21 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 01:49:12
原始の壁画に感動した香具師が、筆が発明された後の画家に対して
「なぜ指で描かんのだ!」と言ってるようなもの?

22 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 02:19:20
>>20
>存命中の作家で寺子屋なんぞ行ってた人間はいない。

現代で輪郭線を使う画家は、それぞれ伝統を尊重するか、あるいは
独自の美意識でやってるんだろうよ。俺は17と19ではあくまで過去に
輪郭線が伝統となった理由を推測したわけだが。
書と文人画がキーワードになるだろう、と。

なんでそこで存命中の作家で・・・なんて返事が返ってくるんだろうか。
他人にものを伝えるのって、難しいねえ(歎息

23 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 02:20:17
他人のせいにするのが一番ラクだよね

24 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 02:21:49
そもそも輪郭線を使う作家がいないと嘆いてるんじゃなかったの?
なんか矛盾22は矛盾しまくってるよね

25 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 02:22:43
>>23
いや、君の読解力のせいになんかしないよ(笑)
あくまで自分の文章と考えの拙さを反省しただけ。


26 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 02:24:29
>>24
だから、昔の伝統を生んだ土壌と、現代の環境との違いを
俺なりに言葉を尽くして説明したつもりだけどね。
矛盾など、ちっともしてないけど。

本当に他人にものごとを伝えるのは、難しいねえ(再び歎息)

27 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 02:27:29
的外れな一行レスに長文で返している人久しぶりに見た。

28 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 02:28:52
>>27
俺は2chにスレてないからね(笑)
(笑)←こんなのつけるのを見たって、分かるだろう。
俺みたいな人間が少数いたっていい。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 02:31:09
久しぶりにこの板で清々しい気分を味あわせていただきました。

30 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 08:05:53
一人で悦にいってる人がいるスレはここですか

31 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 08:08:28
他人の意見なんか聞く気がない人の独り言スレでつね。
要は持論に賛同した意見が欲しいだけぽ。ブログでやった方がいいぽ。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 08:18:59
朦朧体運動しらんのか???

33 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 08:27:03
朦朧体ってもともと批判の言葉だったんだよね。
今は違うけど

でもおかげで線を書けない日本画家が生まれてしまいました。
白描だけで人を感動させられる人は絶滅しました。
ちょっとさびしいね。

34 :近代血考介:2006/08/22(火) 10:27:59
まあ、自分が「線萌え」のコレクターなんで、もうちょっと現代作家に
絶滅しかかっている鍛え上げられた(職人的)毛筆線を望んでしまうわけで。
今のままだと、どうしても近代、掛軸や屏風に投資してしまうことに
なってしまう。
お正月だから七福神、5月だから鍾馗を、それも掛軸でお願いできるような
現代作家がいてくれれば満たされるんでしょうが、現状では掛軸を
頼める日本画家がなかなかいない。
美大の日本画科でも、掛軸の巻いても胡粉や岩絵具が剥落しないような
薄塗りの方法は教えてくれないようなんですね。
もう少し「没骨」ではない、33の人が言われるような、白描だけで
人を感動させられるような、毛筆の輪郭線で魅せる技を重視して
ほしいなと。

35 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 10:54:33
コレクターのウンチクスレだったんかい!

36 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 11:55:08
>>1の自演だけのクソスレ。最近こういうの大杉

37 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 12:01:39
自分もレスしたが>>1とは違うぞ

38 :1:2006/08/22(火) 13:14:46
>>36
自演は何も2chのルールに反していません。
バカと荒らしは来ないでください、お願いですから。

39 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 15:44:13
>>1
一見消えたかに見えた輪郭線達は今、アニメ界で大活躍、
その我が国のアニメはポップカルチャーの旗手として今や全世界を席捲・震撼させております。
あまり取り沙汰されませんがじつはそれも戦略です。
その総火力に比べたらミュシャなんてホント、塵のひとつぶ以下だと言えることでしょう。
ナンチャラ派やらなになに派、あるいは民芸、またはインダストリアルナントカ? エンタメ?
そんなもののすべてを超えた輪郭線達の飽くなき攻防は、もはやとどまる処知らずといった戦況でしょうか。
んじゃこれで。

40 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 17:44:51
しかしながらアニメを軸装し床の間に飾れるようになるには
まだまだ時間がかかりそうです。

でもアニメーターが線を面相でスーッと引けたら大したもんですが・・・・

41 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 17:58:04
自作自演には見えないよ。むしろ健全なスレになりかかっていると
おもったけど……。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 18:11:39
>>39
ポップは20世紀中盤のアメリカ文化のことで、それに影響を受けた日本産アニメはサブカルチャーといった区分の方が正しいと思う
という、ちょっとした意見。

43 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 18:21:07
たしかに、歴史画や美人画が、日本画からサブカルチャーに移行してしまったように、
輪郭線も同様にアニメやマンガ、イラストレーターに引き継がれているということ
だしょー。
でも問題の確信は、日本画からなぜ消えていったかということだよね。
朦朧体支持の横山大観率いる院展が画壇を席巻してしまって、輪郭線派は廃れていったとか、
要するに、古くさい技法ということで、隅に追いやられていったってこと?


44 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 18:24:28
暁斎や北斎なんか、やっぱりみんな線に酔うわけでしょ?
鏑木清方なんか、奇跡的に生き残った線の日本画家らしいけど、
もうその時代(昭和前期)には、線は廃れていた。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 18:32:42
いくら筆の使用に熟知してるとはいえ、文人画を書いてた江戸の文人が昭和以後の一級日本画家より技術的に優れているとは到底思えないのです

46 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 18:35:00
洋画技法吸収という大命題を前にしては、輪郭線の抹殺はやむを得なかったのだよ
「近代血」くん。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 18:41:26
>>45
総合的な技術はそうかもしれないけど、今は輪郭線の話でしょ?

48 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 18:50:52
天明屋尚のような復古調絵画でも、酔える線というにはものたりないしな。

49 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/22(火) 22:42:17
そこまでの線を描けないから描かない。
描きたい絵に線が必要じゃない。



1はあーでもないこーでもないと、出る意見いちいち否定して俺様論を展開して
結局オナヌースレにしてしまいますた。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/23(水) 00:20:19
全部自演だろ。くだらねえ

51 :近代血考介:2006/08/23(水) 10:09:24
あの〜、私、1と34の2回しか発言してないんですけど、なんで自演とか
出る意見をいちいち否定して俺様論を展開してとか言われるんでしょう?
持論が押し付けめいて、いやなウンチクに聞こえてしまったのならそれは
自分の不徳ですが、ごく普通に「なぜ輪郭線が消えたのか?」について
書かれた本なりが見つからないので、スレに立ててみたというだけです。
揚げ足ばかりとられるのなら、悲しいですが、もう2ちゃんは離れます。
お騒がせでした。

52 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/23(水) 12:17:46
日本画の教育システムの変化も原因じゃないかな。
その点京都画壇では最近まで画塾があった。
西山スイショウさんとか。

大正の日本画は確かに西洋画との格闘だったと思う。
西洋画にいかに肉薄するかが命題だった。
その内、日本画としてのアイデンティティを喪失した?



53 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/23(水) 13:23:55
>>51
こう言うやつは絶対スレ見てるよ

54 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/23(水) 15:46:15
最近は線にこだわる若手作家が増えてきたと何かの記事で読んだけどね

55 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/23(水) 17:34:06
こんなの質問スレで聞きゃいいよなネタじゃねえか。
いちいち単発スレ立てるんじゃねえよ。

56 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/23(水) 21:36:55
>>51  離れないで。ただでも閑古鳥鳴いているのよ。ここの叩きの方が
    まだ軽いわ。他はヒドイヨ。このスレは読ませてもらってる方だから。離れないで。

57 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/23(水) 21:38:16
予想通りの自演擁護www

58 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/23(水) 21:39:40
違うよ。51とは違う人物よ。マジ

59 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/23(水) 21:41:55
必死に否定しちゃって。図星だからだろ

60 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/23(水) 21:43:03
「もう来ません」宣言して本当に戻ってこなかった奴を
かつて一人も見たことがないw

61 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/23(水) 21:43:43
もう何も言わない。違う人物よ。忍者よ。

62 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/08/31(木) 21:30:59
何に、怒ってみたところで、お前の怒りには、希望がない。

@ 世の中の役に立ったのか?
A 核心に辿り着かないためのそれが思考か?


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