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●●茶道具の書付について考える〜その功罪〜●●

1 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 10:24:08

いまや茶道具には欠かせないものとして「書付」がある。
茶道家元の書付、数寄者の書付、作家本人の箱書、識者・研究者の鑑定極書・・・
何重にもの箱に納まり書付がされた茶道具はその価値を高めていく。
その役割と経済的価値、その他書付の功罪について論議しよう。

(ちとハイレベルかな?・・・)


2 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 10:48:08
2ちゃんねらーにはついて行けないのでは?

3 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 11:06:50
京都市内の百貨店・茶道具の名品が並ぶ売り場で、それぞれ「150万円」の値札のついた2本の茶杓(しゃく)が買い物客の目を引いた。
傍らの木箱には、「自作茶杓 而妙斎」、もう一つの箱には「鵬雲斎作」の墨書と花押(かおう)が記されている。「箱書(はこがき)」と呼ばれ、
それぞれ表千家、裏千家の当代家元の作という証明だ。
「耳かきみたいなモノがと驚く人もいますが、特別高い値段ではありません。出回る数が限られているので人気が高く、両方ともほどなく売れました」
と担当者は話す。
表千家所蔵の瀬戸黒茶わんは高台わきに4代逢源斎の花押が入り、9代了々斎と13代即中斎が箱書した
二重の箱に納まる
もともと茶器の由緒、伝来などを記していた箱書は、茶道人口が増大した江戸中期にその趣を変える。
家元が道具の価値を認めた「鑑定書」、または、流儀としての使用を許すお墨付きとして、急速に需要が高まった。
今でも茶会を開くとなると、「ぜひ家元の書付けのある道具をいくつか」という風潮は強い。町中の茶道教室の
先生でも申請できるが、出入りを許されている少数の道具商を通じて、家元の箱書を請うのが一般的だ。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 11:07:12
家元に納める箱書料は裏千家の場合、茶わんが4万円、抹茶を入れる棗(なつめ)で5万円。ゆかりの銘を頼めば
1万円増しと決まっている。大流派の家元には全国から連日のように茶道具が持ち込まれるため、箱書料は許状料に
次ぐ収入源ともいわれている。
だが、いったん道具商の手を経ると、箱書の価値はさらに高まる。地方に行けば、稀少価値も手伝って値段もつり上がる。
「20万円の茶わんでも箱書がつけば倍の値段で売れる。高麗茶わんのような骨とう品だと数万円が5倍、10倍にはね上がる
のは珍しくない」と京都市内の道具商は打ち明ける。
箱書の威光を利用した偽物も多く、裏千家では折りにふれ会報で「ニセモノに注意を」と呼び掛けているほどだ。
箱書を申請してから出来上がるまで2、3カ月から半年余り。一方で、2年近く待たされたり、「このままお使いください」
と断られる場合もある。急な入り用などで無理を聞いてもらえるかどうかは、店の評判に響くだけに業者にとっては重大な関心事だ。
それだけに普段から家元との密接な付き合いは欠かせない。家元や高弟が催す茶会や献茶式では、何人もの出入り業者が道具運び
や掃除、受け付けの手伝いに汗を流す。
「家元に世話になっている立場上、ご奉仕は当然。ただ、店の繁忙期には勘弁してほしいと思うことも」とある老舗(しにせ)
業者は話す。
これほど箱書が重視されるのは、茶会での道具の比率が高く、茶器の由来や銘にまつわる逸話などの鑑賞も重要な要素とされるからだ。
しかし、出された箱書の顔触れで茶会の評価が決まるような風潮もあり、「経済的負担が重すぎて、茶会を開くのが嫌になった人も多い」
(ある茶道教授)との声も聞こえる。
利休が説いた「わび茶」の精神と、根強い箱書志向が生むぜい沢な茶の湯。二つの矛盾する茶の湯の姿は、解決できないジレンマにも
見える。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 11:08:02
感覚としてはこんな感じかな。
http://www.ykya.co.jp/zksj/1rakkan.htm

6 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 15:08:27
裏千家、表千家、武者小路千家、遠州。
書付として最も価値のあるのはどれでつか?

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 15:34:49
>>2年近く待たされたり、
ってのは何で? 出入りの業者は決まっているのに、嫌がらせか何か?
それともなんだかモノが判らない、とか?

しかし、「納める箱書き料」ってのは意外と安いもんなんだな。
もっとかかるのかと思ってた。

8 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 16:46:19
箱書きを依頼した本人が払う額は千家の書付だと20万から30万位ですね。
家元に直接入るのは数万円でも、間に入って仲介する人が何人もいるから、
その人への手数料などで結果的に高くなります。

9 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 17:30:20
遠州だといくらくらいするの?

10 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/05(木) 20:02:49
千家より安いんじゃないの?知らないけど。

11 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/06(金) 23:06:03
遠州流家元の書き付けが一番価値があると思う。

12 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/08(日) 00:17:04
楽茶碗は書付が価値に大きく影響して、美濃焼はあまり影響しないと言いますがどうしてですか?

13 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/08(日) 08:44:41
楽は家元の書付で銘をつけないと、どれも同じに見えるからね。
それで書付が重要視される。(笑)
美濃(志野、織部)は、書付をして格を与えなくても、
茶碗そのものに格や力が備わっていて書付の力を借りなくても
充分に主張できるから、それほど書付が重視されない。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/16(月) 21:03:12
書きつけがなぜ必要なんだ!

15 :わたしはダリ?無名しさん?:2005/05/16(月) 21:21:43
必要じゃなくて、お墨付きが欲しいだけ・・・(読んで字のごとく)

16 :わたしはダリ?無名しさん?:2005/05/17(火) 17:01:40
でも、ものの値打ちってしょうもないことできまるのねぇ〜
芸術作品には基準がないし・・みんな商売なんだからしかたない
安いよりは高いほうがみんな儲かるからそれはそれでいいのでは

17 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/17(火) 19:09:25
高麗茶碗のように雑器の場合は特に書付が重視されますね。
本来は雑器なので見過ごされるものも多いけど、茶道具として取り上げられて、
書付がされると価値が何倍にも跳ね上がります。
これは、本来は素晴らしいものだけど、価値が見過ごされていただけで、
書付によって本来持つ価値が表面に現れたに過ぎないとするのが妥当でしょう。
書付によって価値が上がるのではなく、本来の価値が公示されたと云う事です。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/25(水) 19:26:56
遠州流の書付が欲しいのですが、どうしたらいいでしょうか?教えて下さい。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/27(金) 23:10:28
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m13966816
この鵬雲斎はニセモノ?

20 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/29(日) 17:08:06
「価値ある箱書」とはどういうものでしょうね?
価格が高い、という意味なら需要の多い千家が高いでしょうし・・・マイナーな流派の家元だと箱書きが無い方が
高く売れるとか。
鑑定という意味では、流儀に関係なく目の効く方の箱書きが意味あるでしょうね。
箱書き自体も鑑賞の対象と考えれば、その人の字の巧拙や箱の作りも評価の対象になるでしょうし・・・

21 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/29(日) 19:33:05
茶道具というものは趣味の世界のものですからね。
贋作の多い桃山陶のような古いものであれば、見識眼のある人の極め書が
物の価値を一層高めるでしょうし、家元や名のある数寄者が書付したり
銘をつけることで、良い物は更に付加価値がつくというものでしょう。
箱書がないほうが高く売れるとか、箱書が邪魔をするとか言いますが、
そうであるなら、その箱は捨てればいいわけで、やはり箱書はないよりあった
方がいいでしょうね。
遠州流の箱書なんて風流で大変良く、鑑賞の対象にも充分になり
ますからね。しかし、中島誠之助の箱書などは明らかに無いほうが
良いでしょうけどね。


22 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/29(日) 19:45:16
遠州流の書きつけが人気のようですなぁ。
私はお茶は習っていないけど遠州流の書きつけなら
あった方が良いですなぁ。
千家でもやっぱりあったほうが良いかなぁ。

23 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/30(月) 01:36:39
21サンの意見同意です。
箱書(書付)は無いよりあったほうが良いですよね。
でも、誰の書付かで価値も大きく変わるでしょう。
中島誠之助氏の書付なんて、全く意味が無いと思う。
仮に中島氏が桃山陶研究の大御所だとしたら意味があるかもしれないが
ほぼ芸能人化してしまった氏の書付ではモノが死んでしまうでしょう。

やはり、書付は21サンの意見の反復になりますが、家元・有名数寄者・
見識眼のある人・その研究分野の大御所などの人が書付することに
意味があると思います。


24 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/30(月) 06:32:34
海外では通用しない島国社会での書き付け。
物が偽で、誤って、または金の為に書き付けしても
書き付けのみが評価され高額になる。
こんなことじゃ世界に遅れをとるよ。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/30(月) 10:37:25
>>24
書付を鑑賞の対象とするのは、400年の歴史をもつ
日本固有の美意識ですから、世界に遅れるもなにもないでしょう。
日本独自の文化を海外と比較すること自体が間違い。

それから、書付は物が良くなければ全く意味がない。
駄目な物にいくら書付をしたからと言って価値は全くない。
良い物に書付が添うから、その物の価値を一層高めるのですよ。
ゼロに10をかけても、100をかけても、しょせんゼロです。
100の価値ある物に箱書という付加価値100をかけるから、
トータルの価値は10000にもなる、箱書とはそういうものです。
しかし、価値のない物でも箱書があれば高値で買うような、
茶道が趣味の金持ちおばさん連中がいるから、ややこしくなる。
本来は、価値あるものしか箱書はされないものなので、
「箱書された道 具 = 価値がある物」の図式が成り立つわけですが、
見る眼を持たないおばさん連中が、単純に書付があれば物も良く
価値があるとして、物を全く見ないで書付だけで判断しまうから、
つまらない物へ書付されたものが高値で売れてしまう。
道具商も、需要があるからそのような物を仕入れるという悪循環
となっているのです。
そんなおばさん連中が全てで書付の評価は物より優先するなんて
思って欲しくないな。


26 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/30(月) 18:42:25
書き付けは、その茶道具が誰の手に渡ったかなど、その茶道具の歴史をあらわすもの。
書き付けを鑑賞するとはその歴史を鑑賞するものでしょうね。
単なる価値を付けるものではなくて、もっと奥深いものですね。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/30(月) 22:04:04
元首相の細川さんの書付なんてどうよ。
数寄者として面白いんじゃないの?

28 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/02(木) 00:19:09
あの人、数寄者といえるの?

29 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/03(金) 09:23:22
細川、こないだ壷で個展してたけどダメダメだったな〜。

30 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/03(金) 21:23:37
>>29
平成15年作品までは初心者ゆえの味があって良かったと思うのですが。
確かにこの間の個展は何の味もなくただ値段が三越の時より値上がっただけみたいな。
個展を始めて5年以上経ったこれからがいい作品が出来るんだろうと思ってたら間違いでした。

早く買っておいたほうがよかったみたい。特に京都や穴場の福岡で。この先は生産者に
なってしまうのではという心配があちこちで聞かれるな。力強さもなくなってしまってた。残念!


31 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/19(日) 20:58:26
age

32 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/20(月) 20:08:52
.

33 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/21(火) 01:22:44
>29
私は入札会で茶碗を頂いたんで、買ったことはないのですが、
それ以前に茶碗を譲ってくれとお願いしたら、金のはなしから始まった。
はじめから商売するつもりだったんだね。

34 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/21(火) 08:56:01
>33
入札会の箱書は流れ作業で書いてるから酷いね。
入札会以前に個人的に分けた物は、箱書も中身もなかなかの物でしたよ

35 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/21(火) 11:07:23
>34
そうとも言えないよ。銘がはいってるのもあったからね。
物によるんじゃないかな。
入札会には、東京と京都で行われた初個展の茶碗が出品されてたはず。
はじめは非売品と言われていたんだけどね。
入札会以前に分けた黒茶碗は良くないと思うよ。失敗作って言ってたから。
それにしても、高くないか。本人の希望で値をつけてというが、
品性を疑う。

36 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/21(火) 18:10:12
35
基本的には流れ作業だったよ
落札価格は30〜60くらいが中心
下は9万円台の唐津
上は100万超の粉引だったよ
最初の個展のも何点か出品されてましたね。井戸、ハケメとかもね
入札会以前の話書は入札会やその後の個展のと違って心が入ってるよ。


37 :36:2005/06/21(火) 20:17:44
話書×
箱書○

本人は、値段を含めて周辺の雑事一切はタッチしてないでしょ
雑事は次正秀の孫の役目だから

38 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/21(火) 21:28:05
>36
箱書きが、流れ作業=悪いとはいえないでしょ。
入札会って般若園の入札会のこと?
それだったら、落札価格に誤りがあるよ。黒茶碗のなかには200した物も
あったからね。
それから、最初の個展のものの8割は出ていたよ。調べれば、わかること
だけど…。

>本人は、値段を含めて周辺の雑事一切はタッチしてないでしょ

って、想像で物言っちゃいけないよ。先入観は禁物。


39 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/21(火) 21:58:24
S川の借金返済とかいろいろとかかるらしいからね。
価格やら出品数やらは全部向こうサイドの言いなりみたい。
最初の個展が一番出来がいいのは、あれは識者が選別したからでしょ。
なんにしても金の話はいろいろと耳にはいるねぇ。

40 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/21(火) 23:03:29
なるほど。納得。


41 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 08:38:44
38
最高は粉引でしたよ
落札結果がいろんな資料に紛れてみつからないからはっきりした数字は出せないけど、150超なんて一つも無かったよ

入札会に出さなかった2割以下に良いのがあったね

囃子家先生が絶賛した小井戸は直接頼んだけど手離さないって言われたよ

42 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 12:02:38
>最初の個展のも何点か出品されてましたね

36にそう書いてあったけど、それじゃ〜入札会には初個展の8割出てたっていうのが
正しい情報なんだ。
資料が見つかってから、ちゃんと反論した方がいいんじゃない?
それと、Tさんのところで作った小井戸。雑誌で、手放さないって書いてあるんだから
それを所望するのは野暮でしょ。
それに、39が初個展の出来がいいって言ってんだから、それでいいんじゃない。
わざわざ、2割以下に良いのがあったねなんて言うのも野暮だよ。

43 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 13:31:40
雑誌なんぞに載る前に見て欲しいと思ったんですよ
評論家などの評判を聞いたのも後です
先入観一切無しで見て欲しいと思っただけ



44 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 15:31:45
でも、井戸ならやっぱり小林東五でしょう。
物によっては、本歌かと思うようなものもある。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 17:11:02
確かに、東五さんのは使って楽しいでしょうね。
でも、本歌とまでは…。400年使ったら可能性はあるかな。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 17:46:54
東五の井戸茶碗は数十碗みてきたけど、十数年前に本歌のような釉薬の質感、
形、手触りのものを見たことがあります。青井戸でしたがその一碗が非常に印象に残ってます。
その後も東五の井戸は二、三十碗以上はみてきましたが、それを超えるものは見たことがないです。
使い込んで古色が付くと本歌の名品に化けるほどの完成度でした。
今となっては、買っておけば良かったと後悔しています。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 19:35:03
今からでも遅くはない。買っておしまいなさい!
でも、本歌に化けていいのだろうか…素朴な疑問。

48 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 20:20:29
小林東五さんと、十五代樂吉左衛門さんが、現在の陶芸家では別格といった感がありますが、相場はどの位でしょうか?

49 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 20:33:28
>48
小林東五の井戸茶碗は大井戸で個展価格120万前後です。
小林東五の作品は手放す人が少ないようで市場に出ることは多くないようですが、
古美術商では個展クラスのものは60万から100万程度で売られているのをたまに見ます。
飛び抜けて出来がよければ、個展価格を超えて売られているものもあるようです。
出来の良くない井戸茶碗なら25万くらいで売ってる古美術商もいます。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 21:05:27
ありがとうございました。

51 :41:2005/06/22(水) 23:45:20
資料はやはり見つからず
但し、初個展図録にはさんだメモ書きを発見

細川入札会の最高落札価格は初個展図録2番の粉引120万

入札会以前の価格は、30、50(並品井戸)、70(上作井戸、楽)の3段階


52 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 09:08:28
細川さんの黒楽はいいと思うけど高いよね。
粉引が120万円か、、、本歌が買えるね。

53 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 09:53:36
入札会以前の黒楽については、元公設秘書の人が100って言ってな。
30なんて数字は見たことない。今だってそんな値じゃ売ってないだろ。
最高落札かどうかわからんが、入札会のときに床の違棚にあった楽が
いくらだったか聞いてごらん。150入れても落札できなかったよ。

それから値段については、習いに行ったTとかSより下げたくないって
殿様が付けたんだって。
いろいろ台所事情があるんでしょ。


54 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 10:02:00
教えて下さい。
入札会って、細川氏は個展販売をやめて、入札方式に変更したってことですか?
今後の販売は全て入札になるのですか。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 11:11:37
初個展後、2001年10月20日に第一回入札会というのがありました。
第二回というのは…聞いたことがありません。
ある意味、入札会の方が理想的なんでしょうね。

56 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 13:39:20
>>54
と、いうよりも一番最初だけ。
初めての展覧会は壺ちゅぅで非買でやって、
んであまりにも多くの方にご所望されたんで、かといって値段もつけれんし、
じゃあということで入札にした、というストーリー。
結局は叩き台にしたわけだな。
あの時はまさかこんなに作るとは思わなかった人々が結構いい値を
いれたんだけど、やっぱりあん時が一番良かったから、
買っといた人は溜飲を下げたってことだな。

57 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 16:12:52
なるほと、良く分りました。
有難う御座いました。

58 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 22:19:09
>53
初期のあの高台の楽に150の入札はあり得ないんですけど

入札会以前については、譲ろうかという話になり始めは30〜という話で、譲るということになった時に30〜50を目安にになりました
で、現物を前にした時には30、50、70でした

楽が100と言われたのは何月ですか?
6〜7月の時点で100なんて話は全く無かったですね


59 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/23(木) 22:26:27
細川初期茶碗は、唐津、粉引、ハケメ、井戸は今より遥かに良いと思います。
但し、唐津、粉引、ハケメは手取が重い。
見ると良いが手に持つと少々がっかりしてそのまま置いてしまう感じですね。
初期のは井戸だけですね。
楽は初期より後の方が良いですね。

60 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/24(金) 08:08:17
細川の黒楽ほしいなー。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/24(金) 08:58:40
>58
入札があり得たかどうかということが問題ではないだろ。
肝心なのは入札があったということ。
ズレてるな。それに、しつこくないか。

62 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/24(金) 10:57:51
どうでもいいけど、細川のお殿さんは古い茶道具の書付なんてしてくれるのかな?
しかし、良い物も沢山もってるんだろうね。
高麗茶碗、志野茶碗、黒織部、古唐津、古楽・・・どんなものを持っているのやら。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/24(金) 11:01:43
>62
たのんでみればぁ

64 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/28(火) 20:57:24
あげ

65 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/07/01(金) 16:32:45
書付の何が悪い!

66 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/07/10(日) 21:00:40
age

67 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/07/14(木) 13:57:16
結構有名な書家が親類なんで、一杯やったときに聞いたんですが、上手い字なら
なんぼでも、そっくりに書けるそうです、下手な字、我流の悪達者な字は真似できない
そうです、家元の字なんてのは、しっかり習ってるから、一番真似しやすいとか聞きました
素人にも、偽筆を見破れる方法があるかと聞いたら、絶対無理、ほとんどの玄人も無理
跡継ぎの息子さんとかなら、なんとか解るかもってな返事でした、偽物がはびこるはずですね。


68 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/07/14(木) 16:20:03
家元の字は、悪筆とまではいわないけれど、かなり癖があると思うけどなぁw

69 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/07/14(木) 21:03:21
確かに癖がある。

70 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/04(木) 23:36:46
遠州流の書付は素晴らしい!

71 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/05(金) 12:43:20
「極」ってのがあるよね、つい最近なくなった人間国宝の茶碗の極を、息子さん
がしてたんだけれど、値段が異常に安かったんで、事情を聞いたら、店員はよう、わかりまへんなー
出所は確かでっせ、勉強さしてもろてまっさかい、どないだ、としか言わないだけど
なんか変な感じだったね、特徴の有る下手糞な字と、芋版みたいなでっかい落款は
息子さんのものに間違いなかったけどね。

72 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/05(金) 23:03:23
>>70
定家流だからね

73 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/08(月) 22:48:28
>>72
それ自体が芸術ですな。

74 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/22(月) 01:05:32
どすごいスレですね。スレタイ違いだけど庶民にはビクーリな
殿関連の入札話とか、うらやましかですよ。2ちゃんにも
いるんだなあ。こーゆう話が出来る各々方が。庶民を思い知った。

75 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/01(木) 23:02:02
小堀遠州の書付があると、どれ位の付加価値がくつの?

76 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/03(土) 20:20:38
茶碗の値段+200万円

77 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/03(土) 23:13:44
もっと高くなるだろう。

78 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/04(日) 20:27:56
物にもよるでしょうな。
書付といっても、何々茶碗と銘だけの着付と歌詠みまでされて
いるとでは全然値段が違ってくる。
古萩茶碗のクラスだと、プラス150万円から200万円。
刷毛目茶碗のクラスだと、プラス200万円から300万円。
井戸茶碗のクラスだと、プラス300万円から500万円以上。

79 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/05(月) 08:46:56
>>78
遠州宗甫だよ?宗慶じゃないよw

80 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/05(月) 20:19:02
>>79
もちろん宗甫だよね。宗慶の書付があっても、古萩で+200マン、井戸で+500マンなんて付かないよ。
宗慶なら、せいぜい20マン〜50マンでしょうね。宗慶の書付では、78のようにはならない。
それとも、遠州宗甫は78よりもっと高くなるとでも?

81 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/05(月) 22:22:37
千利休、古田織部、小堀遠州の書付の道具が最も高いよ。

82 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/05(月) 22:26:25
井戸の名手は誰ですか?


83 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/06(火) 08:50:52
>>78>>80
そのクラスのものに、機械的に+いくらって言えるもんなのかね?w

84 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/06(火) 15:27:12
物には相場というものがある

85 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/06(火) 19:19:08
こういう話は、私みたいな庶民には
なかなか理解しにくいものです。
値段が高いものより、安くとも良い商品がいいな・・。


86 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/07(水) 11:40:26
良いものは値が張るもんですな。
物には相場はあるけど、遠州の箱書と物とを切り離して考えられるのかぁ…
勉強になったw

87 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/07(水) 21:51:39
遠州にしろ利休にしろ、大体のモノによって、書付があると+○○万円という相場は確かにある。
良いモノほど、書付による付加価値は高くなる。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/07(水) 22:50:54
遠州はともかく、利休の書付に相場なんてあるかなぁ、、、

モノが全然ないのに、、、

89 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/08(木) 08:39:30
>>88
そうね。
物があって、箱書で付加価値がつくってのは最近の考えで、
利休や遠州の目利きで物自体に価値が与えられ、その証としての箱書きなんだよw
この場合、物と箱を切り離して考えることに意味があるのかい?


90 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/08(木) 20:05:58
>利休や遠州の目利きで物自体に価値が与えられ、その証としての箱書きなんだよw

それは原則論にすぎない。
利休、遠州クラスになると、物と同等かそれ以上に箱書に価値がある。
長次郎の茶碗で言えば、同じ出来のものでも利休の書付がないものが
5000万なら、利休の書付が付けば1億になる。
物自体に価値があるからというのは当然だが、しかし、今の市場では
駄作でも利休の書付があれば名品になってしまう。
貴方の言う、理想や原則論は確かにそうで分らんでもないが、実際の
価格の付き方はそうではないのだよ。
利休や遠州クラスになると、茶碗に添う書付ではなく、その「書付」
そのものが、「書」としての価値を持ち、独立した美術品として
鑑賞の対象となる。

91 :90:2005/09/08(木) 20:10:45
勿論、茶碗あっての書付だから、箱書(箱)だけで価値を生むことはないが、
どっちも主役という意味で「書付」は位置付けられる。

92 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/09(金) 11:45:00
>>90
違うってw
物自体に価値があることが当然ってとこが誤ってるんだよ。
その価値ってのは、せいぜい茶が飲めますって程度。
それが、芸術品にまで昇華するのは目利きなわけさ。
利休や遠州の目利きによって価値が与えられた物があるんだよ。
だから、「駄作でも利休の書付があれば名品になってしまう」ことはありえない。
選ばれたものは、すべて名品なんだよ。それが評価ってもんだろ?
君が駄作と思うのは勝手だがねw
そういう場合、物と箱を切り離して考えるのは難しいと思わないかい?
一品物なんだよ。箱書があるから+いくらって単純なもんじゃない。
物と箱をトータルで評価しないと…>>91はそういうことだろ?

>物と同等かそれ以上に箱書に価値がある。
>利休や遠州クラスになると、茶碗に添う書付ではなく、その「書付」
 そのものが、「書」としての価値を持ち、独立した美術品として
 鑑賞の対象となる。

しかし、君の考えでいけば、箱書は独立して価値を生まないとおかしいんじゃないか?
箱だけでも売れるのは否定しないよ。
でも、それは物の結びつきとは無関係の、商品としての箱の値段だな。

ところで、利休の箱書ってのはあるのかい?貼紙は見たことあるけどさ。


93 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/09(金) 11:51:31
あっ、念のため言っておくけど、価値を生み出した人たちの話だからね。
今のご時世は違うよw

94 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/09(金) 16:45:37
>長次郎の茶碗で言えば、同じ出来のものでも利休の書付がないものが
 5000万なら、利休の書付が付けば1億になる。

この例は無理があるなw そもそも同じ出来のものが存在することが理想論だと思うのだがww
物事、紋切り型の理解じゃいかんということだな。


95 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/09(金) 21:26:56
>>94
アホか?(笑)
分りやすく説明するために同じ出来のものと仮定しているんだろう。
そなんことをマジメに言っているとは思えんが、マジなら相当アホだぜ、アンタ。


96 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/09(金) 21:52:05
>>92
>物自体に価値があることが当然ってとこが誤ってるんだよ。
>その価値ってのは、せいぜい茶が飲めますって程度。
>それが、芸術品にまで昇華するのは目利きなわけさ。
>利休や遠州の目利きによって価値が与えられた物があるんだよ。
>だから、「駄作でも利休の書付があれば名品になってしまう」ことはありえない。
>選ばれたものは、すべて名品なんだよ。それが評価ってもんだろ?

なんだか無理がありますね。
90さんが説得力がありとみます。

>>95
そんなに言うな。

97 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/09(金) 22:40:04
>>95>>96
気の毒に…ww

98 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/09(金) 23:23:10
まあ、確かに、「だから、「駄作でも利休の書付
があれば名品になってしまう」ことはありえない。
選ばれたものはすべて名品なんだよ。」とする
のは強引な意見ですな。
利休は詰まらん道具にも相当数書き付けをした
そうだからな。茶人の前に大阪商人だからな。
茶匠という地位を利用して多くの大名に対して
書き付けを商売にしてた記録がある。
利休切腹後には、それらの箱は捨てられたそう
だがな。

99 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/10(土) 00:02:42
卯花垣とか無一物とか、そういう伝説的な名品に関しては、
書付とモノが切り離しにくい気がする。

数モノというか、類品が一杯あるようなモノだと、
書付とモノを切り離しやすい気がする。

100 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/10(土) 00:15:38
>>90>>91って、明らかに矛盾していると思うのだけど…説得力あるっていう人がいるんだなw
でも、利休が目利きしたものを駄作というのは勇気がいるなw
駄作という評価よりも、好き嫌いなら理解できるのだが。
「俺は利休を超える目利きだ」なんて言えない。

>98
利休の箱書ってあるの?ぜんぶ捨てられたってことはないよね。
どんな本・記録に書いてあるのか教えてもらえますか。興味があります。


101 :88,99:2005/09/10(土) 01:08:52
>>92も間違ってはいないけど、桃山当時の考え方に近くて、
現代の状況を説明していない、、、。

>>90も現代的に考えればまあまあ当たってると思うけど、
遠州、宗旦以後を踏まえすぎてるとも言える、、、。

モノそのものにスポットが当たった利休の創造の時代、

銘や次第の面白みのウエイトが大きくなり始めた遠州以降、

宗旦、石州以後の利休の茶聖化と茶道の家元化による伝来の過剰な重視、、、。

そして、書としては価値のない家元書付を鑑賞する、現代という時代、、、。

どの立場から見るかによって違うと思う。

102 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/10(土) 09:32:12
>>100
>>90>>91って、明らかに矛盾していると思うのだけど…説得力あるっていう人がいるんだなw

私も矛盾はしていないと思います。
90は、「書」としての価値を持ち、独立した美術品として
鑑賞の対象となる。と言っています。
91は、茶碗あっての書付だから、箱書(箱)だけで価値を生むことはないが、
どっちも主役という意味で「書付」は位置付けられる。 と言ってます。
美術品として独立した鑑賞の対象だけど、茶碗があって初めてさの書付けが
生きてくるわけで、価値という点では両者あっての価値ということでしょう。
でも鑑賞は別物として鑑賞するだけの力を持っているということでしょうね。
遠州なとの書付けは本当に美しいから書付けを見ているだけでも感動します。
しかし、茶碗に対しての書付けなので価値としては茶碗と書付けが揃って初めて
価値が出るものだけど、鑑賞は別々のものとして鑑賞するだけのパワーを持って
ますものね。鵬雲斎なんかの書付けは、それだけ見ても何の感動もないですけど、
遠州は書付けだけ見ても感動的ですからね。


103 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/10(土) 11:17:38
お茶碗に詳しい人にお聞きします。
この茶碗はなんだと思いますか。
アドバイスいただければ幸いです。
綺麗だから現代ものとかの安易な鑑定でなく
理論的な鑑定をしていただければ嬉しいです。
1.現代萩
2.江戸前期萩
3.江戸中期萩
3.江戸後期萩
4.江戸末期萩
5.明治期萩
6.朝鮮の古い茶碗
7.朝鮮の現代物・・・・・・

http://v.isp.2ch.net/up/2c3b11fcb5b2.jpg
http://v.isp.2ch.net/up/0803cf1a738d.jpg
http://v.isp.2ch.net/up/861b356224ef.jpg

104 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 09:45:22
はぎ?

105 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 11:39:14
>>102
片や「「書」としての価値を持ち、独立した美術品」といい、
片や「箱書(箱)だけで価値を生むことはない」という。
これ、どーゆうことよ?
なんとか辻褄あわせようとしてるけど、ムリッしょw
独立して価値があるのか、ないのか、どっちなのよw

106 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 11:50:54
この人まだ解からないみたいだな。
みんな理解しているのになぁ。
本人じゃないがこう言うことだろう…。
要するに経済的価値は茶碗と対にならないと100%発揮されない。
しかし、美術品としての鑑賞価値は茶碗と書付は独立して存在するということだよ。
ここまで言っても解からないなら日本語学校へ逝ってくれ。

107 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 12:01:16
>106
>茶碗に添う書付ではなく、その「書付」そのものが、「書」としての価値

って、90は言ってるんだよw
日本語読める?

108 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 12:07:37
>>106
「みんな理解しているのになぁ。」
っか、それだけで痛いなw

109 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 12:16:37
>>106
「本人じゃないが」
って、断ってるとこが痛いなw

110 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 12:29:36
>98
あんたも十分強引だねW
利休の箱が捨てられた、ってのは、当時の最高権力者に断罪された人のものなんか
もてるはずが無い、という政治的な理由だからでしょ。
みんな秀吉に睨まれたら自分が危ないからこぞって捨てただけのこと。
そんでその危険を承知で追放される利休を最後に見送ったのが古田織部と細川三斉。
その時に織部に託されたのが徳川美術館にある泪の茶杓。
近世の家元の書付は別として、こと利休の書付はこういった意味での希少性と、
そのバックにあるストーリー性、文学的価値というのも大きな基準だね。
ちなみに商売していた、というけどそれは秀吉の主張にもあったね。
利休側としてはそれまで価値の無かったものを自分の目によって価値を生み出し、
茶道具に引き上げた、ともいえる。
街中で利休が見つけて買おうとした物を店の主人がまけようとした際、
安くすればそれだけその物の価値を下げてしまう、といって断った、っていう話が伝わってるね。


111 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 18:29:03
>107
まだやってるなですか。w
はっきり言ってウザイですよ。
確かに日本語を理解していないようですね。w
106氏が言ってますよね、「経済的価値」と「鑑賞価値」って。

「茶碗に添う書付」→ 茶碗に付加価値を与える経済的価値
「その「書付」そのものが、「書」としての価値を持ち」→ 単なる書付ではなく単独の書として鑑賞できる観賞価値

こういうことでしょう。
2つの性質の異なった価値があってことです。
それにしても本当に飽きれてしまいます。w

112 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 19:20:11
>>111 粘着は相手にしないほうがいいよ

113 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/12(月) 00:34:55
>>111>>112
必死だなw

114 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/12(月) 01:13:29
>>112
2つの価値があることはわかるけど

>茶碗に添う書付ではなく、その「書付」そのものが、「書」としての価値を持ち、独立した美術品

つまり、経済的価値はないけれども単独の美術品としての鑑賞価値があるということですか。
現実離れした解釈ですね。90さんの書き方がまずいものを、そこまで好意的に解釈しなくても良いのでは?

115 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/12(月) 21:38:44
確かにスゲー粘着。

116 :88,99:2005/09/13(火) 01:18:57
>>90サイドの議論に無理があることも確かだから、
粘着する気持ちもそれなりに分かる。

ところで、関係ないけど、私的現代書付ランキング↓

1 堀内宗心 軽く書いていて気持ちいい
       ただ、現代全般に通じることだけど、崩して書く
       ということがない、マンネリ

2 小堀宗慶 形式をきちんと踏まえている
       ただ、この人もマス目を埋めるように書き付けてる
       のがちょっと退屈

3 千玄室 人柄も書も俗っぽいけど、でも、意外と面白い
      面白さだけならナンバー1かも、、、
      これが最大流派の底力?

117 :88,99:2005/09/13(火) 01:23:33
なんか、隠居ばっかりになっちゃった、、、

118 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/13(火) 02:35:09
>>112>>115
粘着の他は何も言えねぇのかw低脳

119 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/13(火) 07:14:22
どっちが低脳だよ。
90さんの言葉をよく理化しろよ。
理解不足から引くに引けないのだろうねぇ。必死だね。

120 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/13(火) 10:00:22
>>119
orz

121 :低脳:2005/09/13(火) 14:30:32
私の右手は左手だよ。
右手が二本あるW


122 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/09/13(火) 17:39:24
>119
「引くに引けない」のではなくて、引いたw

123 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/12/18(日) 23:37:39
あげ

124 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/01/31(火) 14:41:16
炉ぶち買ったんだけど箱ないから
家元に書いてもらおーかなって思ってるよ
もちろん物自体はいいはずなんだけど
後の世代が箱あったらいいかなって思って

125 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/02/12(日) 10:19:20
良い物なら尚更書付をもらったほうが良い。
価値が上がるとか、高く売れるとかじゃなくて、
後世において、良い物だと分かる人の手に渡れば良いのだけれど
良い物を良い物とわからない人の手に渡った場合、ゴミ同然に
扱われる可能性がある。
そして、この世から葬り去られるのは、道具がかわいそう。
書付をとっておけば、「良い物かも?」という気付きにも
つながり、調べるきっかけにもなる。
後世に永く伝えるためにも、書付は有効です。

126 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/02/12(日) 16:55:36
なるほど・・・勉強になります

127 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/02/20(月) 02:10:44
私は茶道門外漢なのですが、各宗の高僧の書付というのは茶道ではどういう位置付けなのですか?
まったく無意味?それともいくらかは尊重される?

128 :素人:2006/02/21(火) 23:06:39
箱書の偽物が簡単に分かる方法ありませんか?

129 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/04/08(土) 11:58:21
>127
本当は、家元よりぼーさんの方が格は上なんだけどね。
>128
ありません。
数多くみることです。

130 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/05/31(水) 18:38:12
>>90ってバカだなww
笑っちゃったよ

131 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/05/31(水) 23:52:24
俺は全く正しいと思うけどね。
茶道具市場の現実を的確に言い当てている。

132 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/01(木) 00:16:34
上から読んでみました。このスレ面白いですね。
確かに茶会では箱書の付いた箱を飾って、箱書自体を鑑賞しますね。
また、つまらな品でも何々家旧蔵品の履歴(蔵番あり)や、何々家の売り立て会に出た品であれば、
とたんに付加価値が付いて価格が跳ね上がりますしね。
長次郎の茶碗でも利休の書付がある茶碗と裸の茶碗を比べたら、全く同じ茶碗だとしても
間違い無く市場価格は倍くらいにはなるでしょう。
品の出来不出来だけが値段を決める要素じゃないのは明らかですね。
遠州の定家様式の書付なんて本当に美しいし、書付だけ見てもうっとりしますよね。
そういう点を考えると、箱書オンリーでも美術的価値はあるんでしょうね。

133 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/01(木) 11:18:04
茶道芸術の面白いところは由緒由来が大事、プレミアムを鑑賞する
と言う点だと思うね。
茶道に限らず、東アジアでは中身以上に外側を大事にする伝統がある。
中国皇帝の御物を見れば分かる。
故宮の三希堂にあった王義氏なんて旧所有者と歴代皇帝の御賛と御印が
所狭しと書き連ねられている。
その文化を輸入した東山御物も同じ・・・そしてその流れを汲む茶道は
書付のみならず、箱や仕覆に贅を凝らしそれを鑑賞する文化を生み出した。

134 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/01(木) 11:53:35
しかし中国絵画の場合、落款をべたべた押し過ぎて、
空間の広がりを台無しにしてしまっている例がけっこうある。
日本の場合、あそこまでひどくはないが。

135 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/01(木) 13:49:43
古書もカバーや帯やサインがあると価値が高いよね。

136 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/01(木) 16:10:35
>長次郎の茶碗でも利休の書付がある茶碗と裸の茶碗を比べたら、
 全く同じ茶碗だとしても間違い無く市場価格は倍くらいにはなるでしょう。

長次郎の茶碗で裸?そんなもんあるんか?
箱の価値はわかるが、古作の場合は単純には比較できんでしょう。


137 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/01(木) 18:14:04
中国絵画の場合は「おれはこんなすばらしい、高価な絵に落款できるんだぞー」
と、自慢のために捺しますから・・・
後になればなるほど捺す余白がなくなるわけで、紙を継ぎ足したりもする・・・
日本じゃ義満がこれをやってますね・・・しかも控えめに、軸受けとかに

138 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/01(木) 20:58:48
>>136
例えばの話しですよ。
品が全く同じでも書付の有無でどれだけ価値に差が付くのかの例えです。

139 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/06(火) 01:32:19
>>138
例えが悪い
…と、思う。

140 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/09(金) 23:06:11
例えは悪くないだろ。
単に理解力が無いだけだろ。

141 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/12(月) 01:26:50
そうだね。
長次郎の茶碗に利休の書付ってのはすばらしい例えだw



142 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/14(水) 20:54:20
別に金額の多少がその物の価値を決めてるわけではないよ

金額はあくまで

需要と供給の結果
だよ。





143 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/15(木) 08:15:21
大概、金額の多少がその物の価値でしょうね。
それが需要と供給の結果でもあるわけさw


144 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/15(木) 08:54:26
世界でたった2人にしか需要がないモノでも、
その2人が世界で1、2を争う金持ちなら、金額はものすごいことになると思うよ。
逆に貧乏人が何人欲しがっても、その中で一番金もってる人間が払える程度の、
しょぼい金額にしかならんだろう。

145 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/15(木) 16:25:54
>>144
それって需要の点だけからの話ねw

146 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/17(土) 23:17:23
倶楽部の茶減みた?

147 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/07/10(月) 02:11:41
>>144
スレ違いになるけど、廃仏毀釈の時、価値のある仏像の類が捨て値同然になったそうだから。
舶来品珍重のせいもあり、欲しがる人がほとんど居なくなって。
似たような原理で、そりゃ、欲しがる大金持ちが競り合えば、金額は高騰って、当然かと。
ただ、所詮は「時価」なんだけど・・・


148 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/07/18(火) 16:01:18
はてなの茶碗

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