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【臨界期】もうバイリンガルにはなれない?

1 ::2007/01/16(火) 11:15:30
臨界期(脳の発育期)は一般に、生まれてから17〜18歳までの年齢を言います。
世の中にはこの年齢を越えてから英会話を始める人がかなりいますが
その人たちがいくら頑張っても、ある時点で頭打ちになってしまうようです。
ネイティブと円滑なコミニュケーションを図るのに苦労し、いつまでたっても
洋画を字幕なしで理解できるようにはなりません。これが現実な気がします。
英会話学校へ通っても、留学しても同じです。帰国子女のようにはなれません。
もう諦めるしかないのでしょうか?程々のレベルで甘んじるしかないのでしょうか?
必死の努力を続けても、一生苦しむだけに終わるのでしょうか?
外国語が自分の母語のレベルに追いつくことはないのでしょうか?
それともいつかは報われるのでしょうか?
臨界期の壁を打破するために何か良い方法はあるのでしょうか?
臨界期を過ぎてもバイリンガルまたは英会話上級者になれるのか、
どこまでバイリンガルに近づけるのか?
これを徹底的に検証したいと思います。

参考スレ
【児童・幼児】子供への英語教育 Part3【英会話】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/english/1143447218/l50
なぜ語学スクールへ通っても英語ができないか
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/english/1047589980/l50
語学留学は最悪の勉強法 第3部
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/english/1168322552/l50


2 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 11:23:41
2ちゃんねる
差し押さえになるまで・・・

3 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 11:24:29
英会話中級

4 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 11:26:00
臨界期を越えて日本に来たシナやチョソの売春婦が易々の日本語話してるけど、なにか?

帰国子女の英語なんてクソでしかないけど、なにか?

5 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 11:26:12
ハウディーならなれた。

6 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 11:27:41
アジア語同士ならできるけど
英語と日本語の距離が違いすぎるから

7 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 11:28:48
ジャパニーズバイリンガルなどいるのか?

8 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 11:30:24
巷に出てる「バイリンガルになる本」の類が売れるわけだ。

9 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 11:32:18
バイリンガルになるスレ

10 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 11:42:17
問題は音じゃないかな?
日本語のように英語の音もクリアに聞き取れるか。

11 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 12:30:17
中国語、ロシア語、韓国語を経由した方がいいのかな?

12 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 16:40:58
3つも経由したら人生いくつあっても足りんぞ。

13 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 17:10:20
トルコ語なら、バイリンガルになれるかもだ。

14 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 17:23:37
ちょん語ならなれるYO。

15 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 17:47:00
臨界期すぎて来日したドイツ人の親爺が易々と日本語話しておまけにカラオケでど演歌歌ってますが、なにか?

16 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 19:32:15
age

17 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 20:16:52
基本的には音感というか、音の種類がネックになっている。

最近の研究で、赤ん坊の時には誰でも全ての音を聞き分けられる
絶対音感を持っているが、成長につれて周囲の会話で使われている音に
合わせる形で脳が最適化(退化)していくことが判明している。

そして、大は小を兼ねるの原理で、音の種類の多い言語が母国語の人は、
音の種類の少ない外国語を聞き分けるのは簡単にできるが、
音の少ない国の人が、音の種類の多い言語を聞き分けるのは非常に困難になる。

で、問題なのが、日本語が音の種類が世界の言語でかなり少ない方の部類
(下から7〜8番目と聞いた事もある)に入る事である。

音感は、臨界期を越えても訓練すれば少しの伸びしろはあるが、やはり天井がある。
聞き分けでネイティブの域に達するのは無理なので、文脈で判断するという
語彙量でカバーする方向に向かった方が賢明である。



18 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 21:11:26
>>15
話せて歌えれば、バイリンガルとは!

19 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 21:50:02
英会話スクールの上級クラスにいる生徒は
本当の英会話上級者には及ばないという現実。

20 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 11:11:16
臨界期とは脳の成長期

D・H・ヒューベルとT・N・ヴィーゼルが行った子猫の実験等により
注目されるようになりました。

どんな実験かと言いますと、

生まれたばかりの子猫のまぶたを縫い合わせ、数ヶ月間そのままに
放置しておいたのです。(何とむごい!)数ヵ月後に抜糸してみたところ、
目に映っているものが何であるのかを認識する機能が失われていたのです。

そして、この機能は2度と回復することがなかったのです。
このことから、ある機能を獲得するためには、適切な期間があるのではと
いうことになり、その期間が臨界期または感受性期と呼ばれています。

それぞれの臨界期が幼児の期間に集中していることは確かなのですが、
脳の領域(感覚野・運動野・連合野など)ごとにそれぞれ臨界期が異なっています。
臨界期は、環境から刺激が入ってきた時、脳の中の覚えたり・感じたりする神経回路が、
その刺激の影響で集中的に作られたり、回路の組み換えが盛んに行われる時期なのです。

                  
言語系では、生後約6ヶ月ぐらいから神経回路の組み換え(臨界期)が始まり、
12歳前後で臨界期が終わるといわれています。

http://ime.nu/www6.big.or.jp/~1happy/rinkaiki.htm




21 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 11:12:35
臨界期とは 2

多言語の習得など、子ども特有の学習能力の高さは、神経回路網の柔らかさに
起因すると考えられている。こうした脳の柔軟性を可塑性と呼ぶ。
脳の機能ごとに発現の時期は異なるが、ある機能に関し可塑性が現れるのは一生に一度。
それが臨界期だ。

視覚の臨界期内にマウスの目を片方塞ぐと、目から脳へ伝わる神経回路が消失し、
目そのものは健全でも視力を失う(以下略)

http://ime.nu/www.nitto.co.jp/company/culture/ad/science/science_69/index.html



22 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 15:59:00
20歳代でまったく母国語から隔離された状態に置かれ、
数十年すごすと、母国語をほとんど忘れてしまうという現象がおきる。
サハリンで終戦を向かえ、それ以降ずっとロシアで暮らしていた男性が
昨年一時帰国したが、彼は20歳ごろまで母国語として使っていた日本語を忘れ、
20歳を過ぎてからゼロからはじめたロシア語が母国語になっており、
日本人との会話には通訳が必要だった。

悲惨な事例ではあるが、こういうこともあるのは、知っておいたほうがいい。

23 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 16:19:29
その人のロシア語の発音はネイティブ並なんかな?

24 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 20:18:00
疲れた

25 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 23:49:38
〜〜〜〜お知らせ〜〜〜〜〜
コメントは大歓迎ですが、スパム
対策として英数字のみの投稿は
拒否させていただきます。>>でもみんなで監視はできるよ

たまに更新する取留めの無いNOVA日記ですが、更新を楽しみにしてくださる
方>>本人特定のためにみんなで監視しているんだよ 勘違いしてもらっては困るね。

26 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 01:22:23
>>22
80過ぎの爺さんだね
唯の老人呆けじゃないの?
日本語を忘れたとすると、昔の記憶はどう保持されているんだろうか?
言語に由来する記憶も沢山あるだろうに。

27 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 08:59:57
英語でもそういうことが起きるのかな。

28 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 13:00:23
>>26
ロシア語に翻訳されてるんじゃね?

29 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 13:53:20
OUTPUT(話す・書く)を母国語並にこなせるようになるのは
ぶっちゃけ不可能。でもINPUT(聞く・読む)は努力次第で
ネイティブ並も可能だと思う。だから、

>洋画を字幕なしで理解できるようにはなりません。

これは、そんなことない。

とりあえずOUTPUTは諦めて、INPUT能力だけ徹底的に鍛えて行こうよ。


30 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 19:54:38
今から10年頑張ってやれば
どこまで行けるのか
英語板の誰かが結論を出すかも。
10年後に2ちゃんが存在してればの話だけど。

31 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 21:57:26
確かに仕事の合間に勉強してます、程度ではなかなかスラスラ
使いこなすまでは行くのは難しいだろうが、英語を仕事にして
一日中やってればバイリンガルにはなれるだろう。

32 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 01:02:07
>>30

じぶんでやってみるというのも ひとつのてだとおもう。

33 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 08:06:07
>>30
っていうか、俺ちょうど10年だけど。
辞書無しで、新聞は7割くらい、映画は6割くらい理解できる。
でもネイティブ同士のカジュアルな会話には入り込めない。
つか英語以前に、文化的な壁が大きいと思った。
どんなに日本語がぺらぺらなガイジンでも、サザエさんを
知らなければサザエさんネタで盛り上がってる日本人の会話には
絶対入れないわけで。

とりあえずバイリンガルには程遠い、っていうか永遠に不可能だと分かった。


34 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 08:32:44
アイチテルみたことある?
あれに出てくる外国人たちはすげー日本語流暢だよ。
フィフィなんか、顔はたしかにファラオだが、もしも
ラジオで喋ってたらエジプト出身だとは気付かないだろうな
というほどのレベル。高校まではエジプトにいたらしいから
一応このスレで定義されている臨界期を越えてから日本語に
触れてる。ただ日本人が旦那らしいが。

35 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 11:33:31
日本語は習得するのが易しい言語と外国人の間では定評があります(但し、漢字を除く)。

36 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 11:40:11
母国語を維持したまま外国語がうまくなるのは随分難しいことだよ。


37 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 13:13:26
日本語をまともに話せている外国人なんてほとんどいないがな。
アイチテルだとかなりうまい外人が多いが、ここが変だよ日本人、では
ひどい日本語の奴が多かった。
日本語って言うのは相当難しい言語。英語のほうがはるかに楽。

38 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 16:04:13
日本語は諸外国語と比べれば文法がかなり奇異だし、日常使う音は50ちょっと。
20年まともに使った言語がそういうものだけだったら、いくら頭のいい人でも
全く違う言語を習得するのにはかなり時間がかかるだろう。
それができるくらいの才能があればその時間を別のことに費やした方が
英語がまともに喋れなくても国際的に活躍できそうだし。

39 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 16:20:30
日本語は母音が少ないため、発音は外国人にとって楽だとか。
話すだけなら比較的安易に習得できるら言葉しいよ。
文法や漢字を本格的に身につけようとしたら大変だけど。
要は身体的な問題、耳や脳が音を聞き分けられるか、なんだよね。

日本人の場合、幼少のころからせめて英語、
できれば母音の数が多い仏語や中国語で耳を作っておくことが大事。
「子供の頃は日本語だけで十分」なんて政策にのっかってると
政府の木阿弥通り、日本から出られなくなってしまう。

40 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:26:26
今から3年やった奴と10年やった奴の
洋画の聞き取り能力は変わらないかも。

もちろん10年やった奴の方が語彙はあるだろうけど
音声認識の方に限って言えば同じかも。

天井があって頭打ちとはそういうことでしょ。

41 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 21:40:19

3年と10年は大きな差があるよ。
でも10年と15年はさほど差は無いかも。


42 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:01:18
音声認識は確かに頭打ちがある。
自分の場合だけかもしれないが。
例えば、ウクライナをUklaineと発音してしまうミスがいまだにある。
初めて聞く言葉の場合、RとLは60%くらいの確立でしか当たらない。
BとVの方が当たる。
ma'amとMumの聞き分けもできない。
何年もべんきょう勉強してるんだけどなあ。

43 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:08:01
日本にいながら英語を勉強して米国人と対等に話せる人を知って
います。野球をしても3割バッターが少なく、2割台が圧倒的に
多いことをみれば、英語の世界も同じようなものだと私は思います。

44 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:45:52
日本語の能力:英語の能力=1:0.6くらいになれば
十分。

45 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:58:45
その国の言葉が話されていないところで
自主学習でやっていく限り
容易にはバイリンガルにはなれないってだけ。

46 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 02:52:03
45みたいな香具師は相手にしないで次いこ。

47 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 02:57:26
>>46
どこにいくつもりだ?

48 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 05:38:04
思うに、確かに日本語を話すのは外国人にとっては楽だろう。
だけど、日本語を(手で)書くことや読むことは中国語ネイティブを除外すれば非常に困難だろう。
日本人は実は日本語の文章を読むときに脳の図形を司る部分を働かせているらしいんだが、
おそらく日本人が日本語にない多くの音素を聞き取れない(聞き取りづらい)のと同様に、
彼らもまた、同じような困難を体験しているんだと思う。
もしかしたら関連性はないかもしれないが、漢字の字形のうち50%が見えない状態にあっても日本人は高い確率で正しく認識できるらしい。
細微に目がいくのではなく、部分に全体を見るというこの働きこそが
日本人の獲得したものであり、漢字と切り離すことのできない能力なのではないだろうか。
推測するに、漢字を用いず、音素が日本語に近い韓国語話者なんていうのが最も中国語を習得するのに苦労するのでは。

49 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 19:49:47
バイリンガルって90年代の懐かしい響きがある。
その頃は帰国子女のキャスターやアナがバイリンギャルとか言われて
注目を集めてたし、バイリンガル英会話スクールもその名前で生徒獲得に
成功してた。でもスクールは倒産したしバイリンギャルも姿を消した。
それからはマイナスのイメージもあってか徐々に使われなくなった語な気がする。
それにバイリンガルというの自体が日本人にとっては非現実的なものであると
今はみんな認識してることもあるのかな。



50 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 20:53:43
俺達、モノリンガル!

51 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 23:24:14
俺はある意味バイリンガルに近いものがある

52 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:25:10
>>50
おお、同士!

53 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:28:25
>>50>>52 は、ハーフリングヮル。日本語も半分くらいとか。
>>51どうせ、標準日本語と方言が二つとかだろ。

54 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:38:06
母国語をまともに扱えない人が第2言語で内容のある話が出来るはずがない。
モノリンガルならモノリンガルのプロになればいいの★
アホな英語を話す日本人よりよっぽど頭良いよ。


55 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 15:49:28
>>48
脳の認識箇所の差異はあるかもね。
以前、母国語が日本語の場合と英語の場合で脳の反応箇所を調べた実験があって
日本人の大多数が「左脳のみ」が活発に働いていたのに対し、
英語圏の人は「右脳と左脳」の両方が働いていた。
結局、英語圏の人は音楽を聴く能力とダブらせて言葉を使っているってことらしい。

個人的な考えだけど、日本人が杓子定規に物事を考えがちなことや
官僚や高学歴の人にイマイチ芸術的感性が足りないことと関係あるんでは?
英語圏の人は、個人差はあるとはいえ、理系の人でも芸術的感性が強い傾向がある気がするし。
驚くことに、日本人は「鳥のさえずり」さえ、言語と同様、左脳で理解する人も多いって。

言葉って、ただ単語を覚えれば、文法を覚えれば・・・ってわけにはいかなさそうだね。

56 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 15:58:28
その話、「虫の鳴き声」じゃなかったっけ?

57 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 18:54:58
荒らし対策ツールはどうしたら手に入るのですか。

58 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 19:03:21
はっきり言いましょう。なれます。ただ、ネイティブは無理。確実。

59 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 19:30:52
>>56
虫もだね。虫の「リーンリーン」犬の「ワンワン」など、
日本人は自然の音を擬声語にしてしまうから
その時点で本来右脳で感じる音を左脳で分析してしまう。


60 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:55:45
>>59
バウワウとすれば右脳で認識するのか?

61 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:38:40
そもそも、バウワウとカタカナ音で認識してないからね。

62 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:42:49
そもそも言語音では無い犬の鳴き声を、無理矢理にそれぞれの
母国語の言語体系内の音で表現しようとしてるから違うんでしょ。


63 :芳樹:2007/01/22(月) 01:24:26
だから音声かどうとか音素かどうかという事でなく、確実にバイリンガル
になれます。年齢は関係ありません。ただ発音のあれは残りますが。

64 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 01:32:41
インチキ業者には無理かもね

65 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 07:04:22
>>63
バイリンガルでも「発音のアレ」は残るのかよw


66 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 08:57:15
>>58 >>63
「発音のあれ」が残るならバイリンガルじゃないだろ。
せいぜい「ちょっと外国語がうまい人」止まりって意味じゃねえか。

年齢に関係ないっていうけどさ、じゃあお前は脳科学者の実験を覆すだけの根拠を持ってるわけ?

67 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 08:59:19


68 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 09:03:10
子供の頃に頭を使わなかったら、大人になっても一生低脳らしいよ。
三つ子の魂百までって諺は本当。

親がDQNだと子供もDQNになるだろ。そういうこと。
今の日本じゃそういう人種が大繁殖して社会を食いつぶしてる。

69 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 10:16:21
>>34
フィフィって小さい頃から日本で育ったもんだと思ってた。
高校からであれか・・・。上手すぎ。
アラビア語って母音が3つしかないって聞いた事あるんだけど。
三都主も高校から日本に来たらしいけどちょっと訛りがあるよな。
臨界期には個人差があるのだろうか?

70 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 10:50:28
>>68
最近、子供の頃ずっと成績が悪くほぼ全教科1だったという人が
27歳になって理系国立大学に入学、院まで卒業し、教師をしていると
いう話を聞いた。これがまれな例であることは間違いないが、
劣等生でも必死で頑張ると人生が変わるという点を
考えれば、三つ子の魂百までを言い訳にして自己研鑽をしないことのほうが
問題かなと。
>親がDQNだと子供もDQNになるだろ。
こういうパターンのほうが多いというのは、覆せない事実だろうけどな。。

まぁさておき、要は、>>1にある
>ネイティブと円滑なコミニュケーションを図る
くらいのレベルであれば、努力次第でどうにでもなるといいたいんだが。

71 :芳樹:2007/01/22(月) 11:58:02
>>66
あなた大丈夫ですか?訛りがあっても2ヶ国語を操れればバイリンガル
と言うのです。操るというのは一定レベルを超えた語学力を指します。
もう一度バイリンガラとネイティブスピーカーと概念の違いを認識しなさい。

>>69
個人差もそうですが、女性と男性の違いもあるでしょう。右脳が発達している
女性は男性と比べて語学を習得が早いんです。語学系大学、例えば東京外語大
などは学生の8割が女性です。また通訳や翻訳家などは女性の方が圧倒的に多い。
データが女性の優位性を証明しています。

72 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 12:29:07
自分の中のバイリンガルの定義は、両言語ともに全く苦痛なく喋れるかな。

73 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 13:50:08
>2ヶ国語を操れればバイリンガルと言うのです。

言わない言わないw

74 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 14:30:02
早期教育を否定している人が大臣の家はアメリカ以下だよ
幼稚園からやっている連中はバリバリできるよ
アメリカには中国語の公立学校やスペイン語の公立学校があって
希望すれば白人も通える
マグネットスクールみたいの日本でも創ればいいのに
各都市に1校公立の外国語で教える学校を作ればいいよ
英語や中国語やスペイン語やロシア語や韓国語などを主言語
とした学校を作れば外国語はそこ出身の人にまかせればいい
と言う風になるよ

75 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 19:13:34
音の問題もそうだけど
記憶力の低下も大きいな。
厨房みたいに物覚えが良くないからな。

76 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:07:42
>>71
ノバの多くのブランチを見てると初級クラスには女が多いけど
中級から上級に行くに従って男が増える。
とても女が語学上手とは思えない。
芳樹というのもいい加減な奴だし。

77 :芳樹:2007/01/23(火) 01:45:56
>>76
それは語学学校全般に女性が多いこと、また遊びで学校に
通っている女性が多いからです。かつ男性はビジネスなどで
学校を利用してる場合が多いので、そういう現象が起きるのです。
所詮語学学校だけの現象で、プロでは女性が方が多いのですよ。

78 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/23(火) 11:28:02
>>26
オレの場合、人の名前とか、固有名詞とか、
日本語でなんていうのかわからんものは中国語のまま出てくる。
すごく印象的だった言葉も中国語で出てくる。
でも、大部分はいつの間にか日本語に置き換わってる。

79 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/23(火) 12:58:20
>>69
高校生ってギリギリ臨界期じゃないの?
高校からアメリカ渡って現地人並に英語ができる人はたくさんいるよ。

80 :芳樹:2007/01/23(火) 13:19:00
>>79
確定ではないんですが、医学的な見地から見ると12歳ぐらいまでならネイティブに
なれるそうです。15歳〜16歳ぐらいなると個人の問題でしょうね。ネイティブに
なれる人もいれば、なれない人もいる。そんな感じでしょう。

81 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/23(火) 13:27:31
ネイティブ並みになれるかどうか、も重要だが
それよりも臨界期前と臨界期以後とで勉強の方法が大きく異なることに留意しなければならない。

臨界期前ならば「習うより慣れろ」的な方法が有効だろうけど
臨界期を過ぎてしまったら、その方法はもう通用しない。
つまり、子供と同じ方法では学べないということになる。

アホ英会話教室はとっくに臨界期を過ぎてしまった大人に向かって
幼児と同じように学ぶ方法を薦めているが、これでは身につくはずがない。

82 :芳樹:2007/01/23(火) 13:28:32
>>81
同意です。非常に見識のあるご意見ですね。

83 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/23(火) 13:29:19
臨界期は10歳前後って読んだけど。
高校生くらいになったら、母国語で考える癖が脳に染み付いてしまってるのでは?

84 :芳樹:2007/01/23(火) 16:49:48
>>83
それは高校までの学習環境によるでしょう。

85 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/23(火) 17:47:16
高校になると才能の差だろうね。

86 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/23(火) 19:22:14
Age

87 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/23(火) 22:36:33
臨界期がいつ終わるかは専門家によっても意見が分かれていて
10歳前後という説もあるけど、遅くても17〜18歳までというのが
おおよそ一致する見解。

88 :芳樹:2007/01/24(水) 00:17:05
>>87
ですね。でも18歳は少し厳しいでしょうね。友人に香港系イギリス人が
いるんですが、彼女が少し変っています。0歳から5歳までイギリス。5歳から
14歳まで香港。14歳から24歳までイギリスという過程。イギリス生まれで、
イギリス滞在の方が長いのに、喋る英語は若干香港訛りがあります。しかも
香港で広東語なので、標準中国語は喋れない。

彼女を引き合いに出すのは、可哀想なのですが7歳から15歳ぐらいまでの環境が
いかに大事かを物語るよい例です。

89 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/24(水) 05:29:57
育つ環境が問題なんじゃないかなぁ?
俺はロシア語と日本語のバイリンガルみたいなんだが、
俺の話すロシア語はやっぱりどこか変らしい。
因みに自分ではロシア人と同じロシア語を話してるつもりなんだけど。

90 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/24(水) 05:32:26
>>89
бдёнй?

91 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/24(水) 11:22:57
>>89
ファイヤーフォックスの操縦できますか?

92 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/24(水) 13:51:04
>>89
まあ日本語もおかしいからな
天性のもんだ

93 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/24(水) 17:02:10
>>22
ロシア語が母語になってるのは間違いないだろうけど、
その運用能力がどのくらいなのかは、興味あるよね。あまり大した事ないんじゃないかと想像。
英語とのバイリンガルでも、日本語も英語も中途半端にだめっていうバイリンガルもいるじゃん?

94 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/24(水) 17:15:07
ロシア語であれ英語であれ、帰国子女やバイリンガルは
一言語ネイティブの水準に及ばない部分もあるだろうけど
その後の頑張り次第でネイティブと同じレベルに行けるだけの下地がある。
つまり潜在的には二言語ネイティブである。
少なくとも二十歳を越えてから英会話を勉強した我々に比べれば
ずっと楽だと思う。


95 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/25(木) 18:58:35
ヒアリングマラソンに英語耳、英語脳教材
DVDを使った聞き取り練習とかいろいろ出てるけど
効果的なのはどれなんだろ?どれも同じようなものかな?

96 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/26(金) 11:47:41
ヒアリングマラソンに効果なんて無い。


97 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/26(金) 14:04:04
断言しやがったwww
きんもー☆

98 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/26(金) 20:25:00
アルクが怒るぞ。

99 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/29(月) 20:18:52
Age

100 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/29(月) 22:52:12
>>81
じゃあ,

「このように私どもは,幼児が言葉を学ぶ方法と同じなんてろこんてろ(略),
でも○○さんぐらいの年齢ですと,臨界期を越えていますのであんまり意味はないんですけどね」

とか言って客は集まるのか!?
それこそアホ英会話教室だろう.

101 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/29(月) 23:16:54
ハーフの芸能人で英語圏の親がいて、かつ英語ができない、あるいは下手な人って
結構いる。
それなのに日本人で完全なバイリンガルって明らかに無理。
知り合いで2才からアメリカで育って今、24才の奴がLAにいるが日本語が弱すぎるし。

102 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 06:51:20
「完全なバイリンガル」は無理なのは承知の上。
でもできるだけ近づこうという努力は大事。


103 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 09:19:34
まあ、二カ国語両方をまあなんとか話せればいいんじゃないかな。
アグネス・チャン旦那も日本人で日本で30年以上仕事してるのに
あのレベルだからね。
英語もできるからトリリンガルなんだろうけど、その英語もどの程度のレベルか
想像はつくし。

104 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 11:22:18
アグネスの日本語はキャラだよ。
外タレ枠にいた方が仕事くるから。


105 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 11:39:40
スタンフォードで博士号とれるくらいの英語力だから、立派なのでは?



106 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 11:54:29
香港出身だよね?
ほとんどネイティブなんじゃないの?
香港英語なまりの。

107 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 12:35:39
17歳で日本の芸能界にデビュー後、日本レコード大賞新人賞などを受賞するなど
活躍を続ける一方で、仕事と学業の両立を目指し、上智大学国際学部、
カナダ・トロント大学(社会児童心理学)、
米国スタンフォード大学(教育学部博士課程)を卒業、教育博士号を取得。


108 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 12:39:54
未だに、息子(家族みな)と風呂入ってるのが萎える

マツイカズヨに、もうボーボー(お年頃)でしょ??と
突っ込まれていたw

なんで日本じゃなく香港で手術したのかと思ったら
姉さん医者なんだね

109 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 13:29:26
仕事柄、自称バイリンガルと一杯出会ったけど、完璧な日英バイリンには2人しかあったことがない。
2人の育った過程は帰国子女ということを除けば全然違うけど。

110 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 15:59:16
17〜18年間英語学習して駄目だったらあきらめれば?

111 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 16:18:54
博士号取れるのと英語力は別。
アカデミックレベルが上になればなるほど、頭の問題になる。


112 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 19:16:36
それ

113 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 21:12:25
ビンゴ

114 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 21:25:32
お前ら汚いエイジアンはバイリンガル、バイリンガル言い杉w
発音が悪かろうがなんとか通じる英語で「会話ができれば」バイリンガルなんだよ。
インド人の英語だって凄まじいぞ!
ハロー、ベイビーわかったか、このふぁっ金ジャップ
俺ももう倍利がるだぜ

115 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 21:36:05
大相撲の外国人をみると、臨海期が存在するのは
疑問。

リズムとビジュアルで英文記憶。
 英文をまるまるそのままたくさん知っている方が
 勝ちです。
 漢字をおぼえたように、英文を体に身につける。
 必ずしも、単語や文法を知らなくてもできます。
 リズムとビジュアルを使うのが秘術です。

ユニリズムイングリシュ
http://www.crell.jp


116 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 21:49:30
俺5才の時、現地の学校で1年いたけど、
これって今関係あんのか?

すかり英語忘れたけど・・・

117 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 22:28:41
忘れちゃ、意味ないんじゃね?

118 :116:2007/01/30(火) 22:43:57
幼稚園の時だったから教育はうけていないんだよね。

でも発音は自信ある(自分で言うのもなんだが・・)

119 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 22:49:51
>>118
LとRとか完全に聞き分けられるの?

120 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/30(火) 22:58:59
>>118
それは、忘れてはいないんじゃね?

121 :118:2007/01/30(火) 23:07:13
L,Rの聞き分けは完全とは言えないが、だいたい聞き取れると思うわ。




122 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/31(水) 06:46:12
>>114
インド人の英語をバカにする奴は英語分かってない奴。


123 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/31(水) 10:30:25
            | i /  _,ハ ヽ            __  / ヽ
           ! ,! | ゝ_ノ ノ>- 、,_    /´,、_, `>′   ',
         / / ゝ、_, -'"    .:::   ̄Yl ヽ /ヽヽ、  l
         l/ ,.、‐'ニ"´   ,      | \./   ゙, i  |
       / // // , ,ィ゙     i、 ゝ、 |    i |   |、
       / /,ィ  // ,f ハ/,|l  !  ト、 \`!    l |   | ゙、
    /  /.//.| / i !_」L ||l||_!_ i、   ヾ!    .||    |i ヽ
   /   l// |/ | |,二、ヾ、!ハヘ_,.ゝ_``ト,   i、   l|   |.|  \
  ,' / , | l /l ∧ ゙!゙{ iハ    :'゙て「iト;、‐ァ! L゙:、 ;!   / l |   ヽ
  ! /./ 乂/ ∧ 冫! 、_,り    、ゝごノ,i'´| レ'| |イ /  / / |、     i
  l//  / // レ' X |    く    `""´ ノノ ,レ゙ |レ゙ // , |丶    |
   ソ /!/ i | | / i ,イ\   ー     =ァ゙ / |!>     イ ハ 、  ヽ | 基本的に〜
  j// |l  V、 / l ハ!  .>、      _,.-7/ / ,!'゙    /ィイ! | ヽ i |′ このスレにいるのは、
  ,' /   !'   | i | l ` /   iー‐T´レイ/ /, ′  ,.-''´イソ丿|ノ  ソ ! 馬鹿ばっか
  | !      | | トゝ l  ゙、 ゙、  |/\| // , / / //へ/ハ  ! ノ
  ゝ、      ゝ、!、  i`丶l、 〉 |`i イ| l∧//7/-'゙_ィン゙ ノ!゙|i レ′
                '、 ∨  i, | | 〉!′V/r'゙ '´_,.、-''´|ノ.レ′
               ト、 ヽ  V.  V`ーi l|/ r'"´    /|''´
               \\ l  \/ r⌒)| j     /|


124 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/31(水) 14:26:07
>>115
外国人が日本語を話すのに臨界期の影響を余り受けない理由は>>17で既出

125 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/31(水) 14:27:50
age

126 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/31(水) 14:43:58
韓国人もいつまでたってもRとLわからんし、"if"はもう「イプー、イプー」
だもん。

127 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/01(木) 08:50:26
アルク

128 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/01(木) 09:12:40
ハシル

129 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/01(木) 19:04:58
マジックリスニングは今

130 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/01(木) 23:45:12
コロブ

131 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/03(土) 12:27:29
発音は聞き取りに比べたらずっと簡単だと思う。
聞き取りが完全にできてこそバイリンガルだ。

132 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/03(土) 13:54:49
アニータが日本語を覚えたのは臨界期後。
それで何億もボロ儲け。

133 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/03(土) 15:17:39
15位から英語の勉強を始めて、聞き取りは出来る(根拠:ネイティブの言ってる事が解るから)、発言も出来てるみたい。でも、英語⇔日本語に翻訳(変換)ができねぇ・・・あやふやな感じには一応出来るけど、物凄くカタコト。
頭の中では別々になってる。英語で考えて英語で喋る。日本語で考えて日本語で喋る。
翻訳(変換)出来なくても、バイリンガルになれるかな・・・

134 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/03(土) 15:25:02
ネイティブと英語でコミュニケーションできてるのに
英語での思考を細かく日本語で説明できないと英語が理解してないと言われるのは心外だ。
そもそも普通のネイティブ自体は日本語が分からないわけだし。

135 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/03(土) 16:20:17
>>133
バイリンガル=通訳というわけじゃないからな。。
英語⇔日本語、日本語⇔英語の回路が瞬間的に繋がっていくのは
やはり特殊能力でしょう。。

136 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/03(土) 16:41:09
>>135
>>133だが、それもそうだよね。ありがとう、何か安心した。

>>134が言ってる事と同じ事をよく思うよ。
周りは「英語出来る→日本語に翻訳出来る」みたいに思ってるみたいで、人から翻訳(通訳)を頼まれた時、あまりにもグダグダで(自分の場合日本語の発音もおかしくなってくるので)、「本当に英語解ってんのか」的な目で見られる。

137 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/04(日) 10:50:40
>>132
スペイン語の発音なら日本語に近いから臨界期後でも
聞き取りは英語に比べてずっと楽だろ。
外人の例がアテにならないのは何度も既出だしな。

138 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/04(日) 13:35:11
>>136
その感覚こそが解っている証拠だ.
解っていない人間に解る気持ちは解らない.

139 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/04(日) 13:37:37
>>136
なるほど、知り合いにも英語喋れるけど和訳が苦手な奴がいるけど、まさにそれなんだろうな。

140 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/05(月) 23:51:02
俺は6歳までアメリカに住んでて、その後は普通に日本語と受験英語で教育を受けた
んだが、発音以外の点で何か英語学習にメリットはあったりするものなのかな?

と思ったら>>116に仲間がいた。

141 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/06(火) 14:32:08
>>140
発音ができれば全然有利じゃないのか?


142 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/07(水) 10:09:14
トマティス理論は救済になるのかな?

143 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/07(水) 10:16:09
>>135
俺もそう思う。
ちとスレ違いかもしれんが、俺の場合は一年海外に行ってたんだけど
あっちで英語で説明されて覚えた言葉とかはとっさに日本語に出来ない。
言わんとしているところが解るだけに説明出来ないとなんか悔しい。



144 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/07(水) 11:49:11
まあ日本語でも、別の言い方で説明するとなると、案外難しいからね。

145 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/07(水) 15:51:20
和英、英和で勝った負けたしてるのは糞。

146 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/08(木) 11:35:04
i see.

147 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/08(木) 11:50:15
俺いま32だけど
もともとバイリンガルだったからか
5ヶ国語井戸端会議できるぐらいになってるぞ

18歳が打ち止めっていうのは完全なうそだ

148 :高度なお話:2007/02/08(木) 15:08:51
幼児が言語を習得するのはinductive
我々が中学になってから覚える英語はdeductive


       |
   \  __  /
   _ (m) _ピコーン
      |ミ|
   /  .`´  \
     ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (・∀・∩< 我々もinductiveに学習すれば良い!!
    (つ  丿 \_________
    ⊂_ ノ
      (_)



149 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/08(木) 15:13:27
↑馬鹿な人は理解できない
↑頭のいい人は何となく理解できる

150 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2007/02/08(木) 16:28:22
>>147
もともとバイリンガル環境にある人には、成人後も
抵抗なく、まさに>>148さんがいっているように、inductiveに
多言語をそれほど苦もなく(特に日常会話)習得する人が日本にもたくさんいる。
そういう人こそ、自分の体験を応用して、日本人に英語などを教える
先頭に経って欲しいのだが、英語ができない英語教育界の教師・講師
教授陣が、自らの地位を守るために、臨界期などという現実に否定されている
中途半端の議論をよりどころに、暴れまくって、本当の教師を迫害し、
駆逐しているのが実態だ。

だからこそ、不毛な議論が日本の英語教育をめぐって繰り返される。
俺の言うとおりにすれば、すべて明らかになる。

日本人には、inductiveに学ぶということを実践できる環境になく、
それすら糾せば、水が低いところに流れて大地を潤すように
人々は恩恵を受けるのだ。

それを意図的に、妨げているのが、deductiveにしか教えることができない、
英語ができない日本英語教育界の教師・講師・教授なのだ。

151 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/08(木) 17:02:06
deductiveな学習方法ではなぜ駄目かを説明しよう

そもそも学校英語では、
文法とボキャブラリを別々に覚えるので、
発話するときに、まずSの次にV・・・などといったルールを考え、
そこに単語を当てはめ、最後にまたルールに違反していないかチェックするなど
といった作業が必要となるため、応答が遅くなる。
そればかりか、日本語を元にこれらのルールに強引に当てはめて
英語にするので、英語として不自然な、使われていない表現など
でもルールさえ合っていれば、「おかしい」と感じることはなく
平気で使ってしまう(文法や単語にミスがなければ
「おかしい」と判断することは絶対にできない)。


ただ、この方法、読み英語を習得する上では比較的効率が良い。

152 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/08(木) 17:19:45
>>151
なるほど。つまり機械翻訳と変わらないってことかw
いや、機械翻訳よりも駄目だなw

153 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/09(金) 12:28:08
age

154 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/09(金) 14:21:13
>>151
でも学校はあくまでも学問を教える場だし、学問として英語を
捉えれば文法ルールを解析するのは当然なわけで。

会話が習いたければNOVAへ行けばいい。


155 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/09(金) 16:58:11
yahooUSとかにchatってないの?

156 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/09(金) 18:14:31
漢文解釈みたいな授業ならやらない方がマシ。

157 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/09(金) 18:24:14
そんなに文法が好きなら英文に返り点レ点つけてやればW

158 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/09(金) 22:46:36
元々、学校英語は読み英語を習得するのが目的

159 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 04:14:45
それは昔の話。
文部省がコミュニケーション能力を重視した英語教育実施の方針を発表したの知らないの?

160 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 13:03:26
ならばなおさらinductiveな学習法でなければだめじゃん

161 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 13:09:20
http://www.englisheducation.iwate-u.ac.jp/Hall/Blogs/BlogFiles/GroupBlogging/InductiveVsDeductiveApproach.htm

162 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 13:16:13
文法と単語さえ合っていればおかしい表現かどうかには気づかないっていうのは
コミュニケーションでは必ず障害となって現れるよね

文法と単語しか学ばないというのは、俗に言う「生きた英語

163 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 13:21:17
」を知らない訳だから、明らかにコミュニケーションでは問題になる。

逆に文法をやらなければ、難しい論文を読みこなせるようになるには、
無理であるか非常に時間がかかる。

一長一短があるね。

中学はすべてinductiveで、高校に入ってからdeductiveも取り入れ始めるとか?

164 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 13:34:57
「超すごい」なんて文法間違いに気にならないのに(「超」は超特急とか名詞にくっつく)
英語になるとなんでそんなに文法潔癖症になるの?
通用してるのを大量に流用すればいいことじゃん。
別に英語教師になるわけじゃないんだから。

165 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 13:43:51
文法を抑えておくとミニマルに文を組み立てられるのに対し、
通用しているのを大量に流用するだけのやり方は応用が効かない。

166 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 13:46:29
>>164
そうそう。
同じ状況を表すのにも、何を主語におくかも全く違ったりするわけだから、
英語で実際に使われている表現をたくさん知っていなければならないはず。

そもそもまったく共通点の無い2つの言語なんだから


167 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 13:48:16
>>166
そこらへんにくると、もはや文法というよりは語法なわけだが。

168 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 13:50:16
>>165
一長一短があるからどちらかだけだとだめだってことだろ。
読み英語にはやはり文法をやるのが良いと思うが、
speakingでは文法よりも、大量に流用するのがいい。

まぁでも賢い人なら、大量に文を覚える中から規則を見いだせるんだがな。
我々が日本語を覚えたのもこうやって、inductiveに規則を見いだして覚えていった
というのが正しいと思うけど。

効率さえ考えなければやはり、inductiveに学習する方に軍配が上がる

169 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 13:52:14
小西友七 現代英語語法辞典
http://ec2.images-amazon.com/images/P/4385151652.01._SS500_SCLZZZZZZZ_V57419166_.jpg

http://www.amazon.co.jp/%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E8%AA%9E%E6%B3%95%E8%BE%9E%E5%85%B8-%E5%B0%8F%E8%A5%BF-%E5%8F%8B%E4%B8%83/dp/4385151652

170 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 13:55:13
>>167
やはり実際使われている文を大量に覚えていった方がよさそうだな

171 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 13:56:19
いや、だって、友達以外に対して「超すごい」とか言ったりしないよね?

172 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 13:59:30
いやする

173 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:01:30
演繹(deduction)という言葉の意味は、
 一般的な命題から特殊な命題を, また, 抽象的な命題から具体的な命題を, 経験に頼らないで, 論理によって導くこと。
演繹法というのは、
 演繹による推理の方法。代表的なものに三段論法がある。演繹的方法。演繹的推理。
 演繹というのは普通に数学の本に書いてあることで, 公理があって, それに基づいて色々な性質を導くことである。
演繹という言葉は朱子等の中国古典に用例がある。「本義を敷衍して発展させる」という意味で用いられている。

一方これの対義語である帰納(inductive)とは、 個々の観察された事例から, 一般に通ずるような法則を導き出すこと。
帰納法というのは、 多くの特殊的な事実から蓋然的に真の一般的な原理, 法則を発見する研究方法。

間違えてはいけないのは「数学的帰納法 mathematical induction」と呼ばれる証明法は名前に反して演繹法の一種である。

高木貞治「Gauß (ガウス) が進んだ道は即ち数学の進む道である。その道は帰納的である。特殊から一般へ ! それが標語である。」

174 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:04:20
演繹(deduction):一般 → 特殊
帰納(induction):特殊 → 一般

175 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:04:50
臨界期前の乳幼児が母国語を覚えるそのやり方は、inductive
学校英語はdeductiveってことだね

176 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:05:46
>>165
帰国子女のガキンチョがあんなにペラペラレベルに英語を吸収してるのは
通用してるのを流量したからだろ。

177 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:06:47
流量→流用

178 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:08:54
文法から導かれる個々の文と、
語法から得られる一般的なものは、いわば相補的なものであり、
上に挙げたように数学の言葉を借りるならば、これらはそれぞれに対して補集合を成す。

179 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:09:42
ここで一つの問題があるが、
臨界期をすぎた我々がinductiveな方法で身につけるのは可能なのか?
可能でも時間がかかりすぎるのではないかと言った心配があるようだけど、

そもそも、乳幼児が経験するような、
周り全てがその言語漬けといった環境におかれるわけでは無いから
こういった心配がでるのでは?って気がするんだがどーよ?

180 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:11:44
一つ言うならば、文法がごとき薄っぺらい量を学ぶのに、それほどアレルギーを起こす必要はないということ。
好むと好まざるとに関わらず、英語に熟達したければどのみち相応の語彙を身に付ける必要があり、
in/deductive 双方の道を通ることになる。

181 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:13:29
いやだから多分、deductiveに偏りすぎてるから問題だっていう流れなんじゃね?

182 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:15:37
でも学校環境ではなかなかinductiveには
学習できないっていう問題があるってことかと

183 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:15:54
学校教育において英語に割ける時間なぞはたかが知れてるから、
時間のかからん文法に偏ったところでそれは仕方のないことだ。

それよりも、学校教育では、文法以前に language awareness についてもっと取り組むべきとすら思うね。

参考 : http://eng.alc.co.jp/newsbiz/hinata/2007/01/post_331.html

184 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:18:16
なんかスレの流れが妙に速いから
てっきり荒らしでも来たのかとおもったら
なかなか有意義な議論になっているじゃねぇかw

185 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:18:47
文法だって通用してることから大量に流用してけば、ほとんど無問題。
あとはマスコミなんかの「汚名挽回」→「汚名返上」の類の報道を待つだけ。

186 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:21:39
会話の流暢さは明らかにinductiveにかかるウェートが大きい。

187 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:22:18
コンピュータのことをいきなり変な外人が来て「電脳計算機」とか言われたら困るだろw
だから、そもそも生きた英語表現を使わなければみっともないだろw

188 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:22:41
や、ぶっちゃけ、本読んだり会話したり程度で文法を意識することはそれほどないんだけどさぁ、
だからといって、文法を学ぶことがそれほど重要ではないとか、語法のみを勉強すればいいというのは極論だよね。

189 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:24:41
>>188
いやでも、文法はあえて学ばなくてもコミュニケーションには差し支えないと思うよ、実際。
大量の文からidentifyし、learnできる能力があるからね。

190 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:26:11
手前ェら、それ以前に発音を勉強しろ。

191 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:27:01
>>190
それもまた正しいと思うが
話がぐゃぐちゃになるのでとりあえず置いといてくれ

192 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:27:07
職場で仕事を覚える時だって理論より言われたことの実行を優先することが多い。
文法も最初は通用してることの実践で後になって分かる類。

193 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:29:54
そうそう。最初にdeductiveから入ると実は応用が利かないっていう問題があるんだよ。
よくわからないならちょっと考えてミソ。

deductiveに学習するとは、「いいから、そういうルールなんだよ、つべこべ言わずに覚えろ」
的なものなので、なぜそういうルールなのか、他のルールとの関連性とか理解できずに、
「規則だから」という理解しか得られないので、応用が利かなかったりする。

194 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:30:53
on-the-job trainingでは当たり前ェだのクラッカー。

195 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:32:20
>>193
それは「何故そのようになるのか」という思考がないから。
deductive のせいにしないであげてくらさい。

196 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:32:59
OJTなんてやってる会社なんて少数派。

197 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:33:21
>>195
大量の例文からでないと得られない理由というものも存在するでしょ

198 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:35:11
発音→基礎文法→語彙・語法→発音→…

というサイクルが成人後の理想的な外語能力獲得過程だと思ふ。
だから、in/deductive 云々についてそれほど目くじらを立てることもないと思ふ。

199 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:36:49
でもそう主張するなら根拠を示さないと。。。

200 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:38:02
リスニング出来なきゃ意味無い。

201 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:38:15
>>199
それは俺がこのサイクルを実践して英語をマスターし、それをもって例証とするしかないし、それ以上のことは個人の能力を超える。

202 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:39:15
>>200
リスニングなんてぇのは、発音をしっかり抑えてからでいいんでェ!

203 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:39:46
いやでも問題を考える上では、なにか一つに的を絞って議論するということは有効だと思うがね。
inductiveが良いかどうかについて議論するのは良いことだと思われ。


204 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:41:08
リスニング能力の欠如が学校英語の大きな問題点なんじゃないか。

205 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:43:34
本当にそうだろうか?
それ以上にspeaking能力も無いような気がする。

206 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:43:58
文法の量なんぞは薄っぺらいし、それに対して語彙・語法の量は莫大なんだから、
英語の勉強における学習時間の占める割合は inductive つまり語彙・語法の方が圧倒的なんだから、
どちらかに優劣をつけるとしたら、そりゃアンタ、最も重要な点である時間を根拠にとって inductive に軍配があがるでしょ。

ただし、発音に関しては deductive の方が優勢だと思うけどね。

207 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:45:39
俺が挙げた理想的なサイクルは、実際は段階的にレベルを上げていくスパイラルであり、
ヒアリングやスピーキングといったものはもっと上の方に位置しているんだよ。

208 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:47:48
>>206
違う違う、deductive=文法だと思っているからおかしいので、
文法もinductiveに学べるし、そうでなければ見えてこない部分もあるって話

209 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:49:55
いやいや、文法がごとき薄っぺらの藁の家は、
いちいち inductive に勉強するよりも deductive に系統だって一気に勉強した方が効率的だよ。
それ以上のことを inductive に吸収していくのなら、それはもはや文法を超えて語法の域だ。

210 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:52:14
外交的な人=inductive
ヒキコモリ=deductive

211 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:54:15
たとえば、中学英語でやる「三単現のS」ってあるけど、
deductiveに覚えた人は、「ああー、主語が単数ならsを付けなければいけないんだな」
と理屈で覚える。

一方、inductiveに覚えた人は、
感覚的に、こういう場合sがないと「なんか変」っていう感覚を覚える。

この「なんか変」っていう感覚が重要で、これはdeductiveでは身に付かないでしょって言う話

212 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:55:36
 deductive     inductive

\↑↑↑/   \↓↓↓/
←一般性→   →一般性←
/↓↓↓\   /↑↑↓\

de が分離や発散を意味し、in が内に向う様を示している。

213 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:56:30
結局、目指す方向がバイリンガル→帰国子女のような感じ→inductive
なんだから臨界期を過ぎても無理やりでも実践するしかないんだよ。
考える以前に体で覚えろってことだよ。

214 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:56:53
臨界期なぞ幻想だ。

215 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:59:23
>>211
そのナンか変、という感覚は language awareness の負うべきところであり、
文法に求めるべきものではない。もしくは、自学が追うべきもの。

216 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 14:59:29
臨界期=吸収力が良いピーク

217 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:00:43
オムツの吸収力

218 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:03:10
>>215
要は、多くの「普通」を見てきた人でないとわからない感覚なんだよ。
その「なんか変」は。
deductiveでは身に付かない

219 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:03:16

発音は音声学的アプローチを、語彙・語法は辞書通読を推す私は、英語においてはファンダメンタリズムを信奉する。

220 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:05:43
>>218
イギリスにおいて実施されている language awareness の教育においては、
簡単な他言語の比較をとおして差異に気付くことを主としている。
経験を要する、多くの「普通」なぞに頼らんでも、deductive に系統だって教えられる。

221 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:05:43
>>219
信奉するのは勝手だが、それが一般に受け入れられるかどうかは別問題だかなw

222 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:06:53
>>221
一般に受け入れられるかどうかなぞは、どうでもいい話だ。
要は、それをもって俺が大成すれば、それで十分。

223 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:07:19
>>220
日本語と英語があまりにも異なるというか
共通点のない言語なので、比較する意味があまりないのかもしれない

224 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:08:17
>>223
LAにおいては和英の比較である必要はない。

225 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:09:49
す、すまん、ちょっと聞いて良いか、Learning awarenessって何だ?

226 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:10:01
deductiveとinductiveの二つはどうにか両立出来ないものなのか

ネイティブでもdeductiveを無視したら完了形と過去形の区別がつかなくなるらしい

227 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:11:18
うはwww間違えたlanguageだwww

228 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:12:49
LAは、例えば、小学生に対して、
 I have a pen.
 我拿笔
 私はペンを持っている
という3つの文を比較させ(この際、各語の簡単な意味を付す)、そこから導かれる違いに気付かせるんだよ。

229 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:16:30
外交的な人=inductive
ヒキコモリ=deductive

230 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:18:04
発音に関して言えば、/tθ/ や /tr/ ,/ljə/などや、そもそも /ə/ や /ər/ などは、
成人後において inductive に習得するなぞムリ。

231 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:19:45
発音に関しては人間の仕組上deductiveでやるしかないのは仕方ないこと。
inductive至上主義というわけではないよ。

232 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:21:56
ごめそ、/tr/ は多分inductiveにでも出来るだろうけど、それが /t∫/ などと同じ破擦音だと気付くことはあるめェ。
そもそも、どこで調音してだとか、だから後続の子音がアレのときはこーなって、だとかっつーことに気付くこともあるめェ。

233 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:23:13
外交的な人=inductive
ヒキコモリ=deductive

234 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:24:10
>>233
うるせーよさっきからwww

235 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:25:12
コーパスに基づいた学習英英辞典の読破を目標としている俺としても、
語彙・語法に関しては inductive を支持するよ(そもそも語彙・語法を deductive に教えられるわけはないけどw)。
発音と文法の学習に関しては decuctive を支持しているだけ。

236 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:27:14
×:decuctive
〇:deductive

ただそれだけのことでつ。

237 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:30:20
35 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日:02/08/03 06:52
これは私が体験した真の体験です。
学生時代に彼女(元モデル(爆)とふたりで歩いていました。
すると前方から、なんと形容すればいいやら、例えるなら暗黒の騎士とでも言おう存在が突進してきました。
私は無我夢中で彼女を突き飛ばし、
「斬るなら俺を斬れ!!!俺の命で済むなら・・・安い物ッ!!」
と無意識の内に叫んでいたそうです(彼女・談)
すると私の身体から光のモヤみたいなものが飛び出し、うーん、これも形容しづらいんですけど、白き翼をたたえた騎士、とでもいうような形に成りました。
白の騎士は暗黒の騎士を光りの剣のようなもので断ち切り、私に向き直り
「真の勇気、しかと見届けた」
と呟き、消えさりました。

5年経った今でも、はっきりと覚えています。
あれは私の守護精霊のようなモノだったのでしょうか?

238 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:32:42
発音はともかく、文法は本当にdeductiveだけで良いのだろうかって気はする。。
「こうじゃなきゃならない」っていう根拠が弱すぎるからね。

日本語の五段活用とかだって、

 「普段よく耳にしているのと違うのは変」(in)
 「ルールに違反しているから間違い」(de)

という感じ方では非常に大きな差になってくると思う。deductiveでは根拠が弱すぎる。

語弊があること承知でわかりやすく言うと、
「先生から注意されるから髪を黒くした」というのと、
「就活で、さすがに黒くしなければ目立ってしまう」というのでは、根拠の強さが全然違うってこと。

239 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:35:47
学習初期においては deductive に系統立って学び、
多く活用していく間に inductive な感覚を身に付けていく、でおk.

240 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:36:56
>>239
逆だと思う


241 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:41:38
ルールで覚えていると、
複雑になったときとか、ルールを忘れてしまったりとか良くするので、
案外効率良いように見えて、身に付いていなかったり。
Easy Come, Easy Goですよ、まさに

242 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:42:34
  ゙! 文法がごときうすっぺらな藁の家に        |
   | 膨大なる量を要する inductive な学習なぞ、  |
   | 少なくとも初期においては必要じゃあないッ! |
   |            __,.,.,.,.,.,.____,._           ヽ
   j         ,..-'"´         >-、,       /
  /      /  /´゙i ゙!:⌒ヽ   `'"´ ヽ、
 /      /   / ,.-,ニ,、゙i,::::::::\  ,..イ rニi,
       /    レ'/_::::::::〉〉::::::::::::`'":::::::|
       /彡  //_'、ヽ,=-'゙:::::::::::::::::::::::::└--‐
  ゙ヽ,  /三  /::/__:::::\\:::::::::;:;:;;;;.-、:::::::::::::::::
   ,,..-v'三 iー-':`-, r''‐ァ-、\`'',.-‐'"´゙!l;;;;:;:;:;:;:;..
  ´::::::ヾニ ゙i;:::::::,.ノ_ヽl゙_;;;;}ヽ;ヽ_」i::::::/:::!l;;:::::::::|「
  >、::::::::`ヽ `,ン´::,.-`,.-‐`゙''`::〉゙ヾk::__ノ l;;:_;||:
  ,r'゙〉::::::::::::} レ',.-'´:::::::::::::::::'::::::::::/二二,`ー--
  {::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::::::::::::::::;:;/;;;ヽr';;;;ヽ,.:;:;:
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   .)/::::::/ /::::::::::::::::,..-、ヽ::::::::,;:ノ;;;;;:::::::::::::;;;;;//
  ゙}/:::/ /::::::::::''∠__,...、.ヾ__ '"、::::::::::::::::__//::
  ::゙i´   j::::::::::::::l  ヽ`+、゙--、 ゙!|::::::::::/,.-7''゙ーy'
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   i,:::ヽノ:::::::::::::::::::::`゙'ー、    〉':::://:::://:/  //
  l,゙i,::;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::;;;゙''ー'":::://:::/-':::ノ ///
  ;゙i,.ヽ;;;;:::ヽ、:::::::::::::::::::::;;'゙:::::/ レ'::,イ´´/ /// /
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  / .∧  `'-、::::::::`゙゙'''";:;,..-'// ./// /// //
   /  `'''- .,_`゙゙''二,.-;;'":::/  /// /// ///

243 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:45:10
>>242

     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/< 先生!Easy Come, Easy Goって
 _ / /   /   \  言うじゃないですか!
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\  \ _____________________
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          ||

244 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:46:35
>>243
や、基本的な英文法なんて足し算程度なんだから、
いちいち inductive に膨大な量をこなさんでもアホでも覚えられるから。

245 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:49:06
覚えるのは簡単だって。そりゃそうだ。
だがな、会話のたびに、ルールで考え、ルールをチェックしなければならない
という作業が必要になる上、ルールに反していても気づきにくいという欠点も持っている。

inductiveで覚えれば、文法から語法、単語まで一挙に覚えられる上
こうした欠点も補えると言うわけだ。

246 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:50:32
>>245
それはない。会話程度の文で文法なぞ気にするようなことはそんなにねェってばよ。

247 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:50:46
あ、わかった!
だからinductiveに覚えた人は流ちょうで、
deductiveに覚えた人は、返事に時間がかかっているのかw

248 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:52:40
一生やってろ

249 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:54:10
>>246
おまいはちゃんと学校英語を勉強したのか?
aやtheからs、どの前置詞にするか、時制は・・・などすべて完全にルールを覚えていなければならないのよ
あと、動詞によってとる目的語の数が決まっていたり、前置詞が決められていたり、
そんなものいちいち会話のたびに思い出して当てはめてとかやっていたら
時間がかかってしょうがない。

250 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:55:56
>>248
頭悪い奴はすっこんでろw

251 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:56:32
>>249
その程度のことで in/deductive を語っていたのか。時間のムダだったな。
どっちでもいいから早く身に付けろよ。

252 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:57:20
誰が誰だかわからないのでコテ付けてもらえませんかね

253 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:59:08
ここは暇人が多いインターネットでつね

254 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 15:59:44
ここは悪意渦巻くインターネッツでつよ

255 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:01:16
で、結局結論は出たのか?
なんか一方的に自分の主張が通らないからって逃げた感は否めないがw

256 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:02:33
いや、結論ならちゃんと出てるぞw

外交的な人=inductive
ヒキコモリ=deductive


257 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:11:00

in/deductive を論じてる暇があったら早く初級文法ぐらいは身に付けろよ。

258 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:12:58
コテつけてねぇから誰が誰だかわかんねぇよカスども

259 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:15:30
   ||
 Λ||Λ
( / ⌒ヽ
 | |   |
 ∪ 亅|
  | | |
  ∪∪
   :
   :

 ‐ニ三ニ‐

260 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:20:44
English板の今年の流行語は

InductiveとDeductive


に決定しますた!!!!

261 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:21:40
>>260
勝手に決定するな、ボケ。

262 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:26:16
>>261
よう!deductive(=しきこもり)やろう!

263 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:32:35
>>262
数学も出来んド低脳がッ!

264 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:35:26
>>263
東京大学理学部数学科卒ですがなにか?

265 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:38:20
>>264
ンなもん自慢にならないんだけどwww m9(^Д^)プギャー!!

266 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:39:48
>>265
まぁそう思っていたければそう思っていればいいさw

267 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:40:25
>>264
崩れで院にも進学できなかったんだよね?
や、崩れならそっちの方が賢明な判断だと思う。
院に行ったところで崩れにとってはアカポスなぞは夢のまた夢だし。

268 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:41:28
米国の冥王星みたいだなw

269 :264:2007/02/10(土) 16:44:20
なんでこう必死かなー

270 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:45:18
>>266
痛いところ突いてごみんなさい。君は何も悪くないお(^ω^)

271 :264:2007/02/10(土) 16:46:50
今日は吊れる吊れる大漁じゃw

272 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:47:34
>>271
さぁ、涙を拭いて♪

273 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:48:45
あのぅ、インダクティブとかの話は結局どうなったんでしょうか?

274 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:54:56
>>273
in/deductive を語る以前のお話ですた。

275 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 16:56:28
>>274
議論の相手がうんこならお前が一人で語ってりゃええやん
相手が居なきゃ語れないって言うならお前もうんこだぞ

276 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 17:07:55
いや、なかなか有意義な議論だと思ってみていたんだが
揚げ足取り合ってぐちゃぐちゃになってしまったのが残念だ

277 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 17:17:42
>>275
はいはい、うんこうんこ。

278 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 19:05:45
inductive でも、「なぜそうなるのか?」という疑問というか不満が残る。
「だって、そう言うんだから仕方無いだろ。そのまま覚えとけ!」と言われても納得できない。
deductive で「こういうルールだから」と言われた方が、不満の度合いが小さい。

何故そう言う言い方になったのかという言語の歴史・変遷も説明して欲しい所。
例えば、単語とかも語源からの意味の転回を説明してもらうと長期記憶に残り易いし。

279 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 19:09:23
>>264
私は、東京大学医学部医学科よ!図が高い!

280 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 19:11:01
×:意味の転回
〇:語意の変遷

281 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 19:28:49
>>278
そこらへんはすでに in/deductive の域ではない…。

282 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 19:33:28
おまえまだいたのかw
しまだな〜w

283 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 20:05:14
>>282
おまえがなー

284 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 20:29:00
おもしろい話だったから続けて欲しかったのに

285 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 20:34:46
今の話が終わったら
バイリンガルになりたいという心理の分析も頼む

286 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 20:42:30
その前にバイリンガルの定義が必要だ

287 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 20:44:47
でもなんでinductiveの反対なのにoutductiveと言わずにdeductiveなの?

288 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 21:07:49
バイリンガル修行は時間の浪費の危険性が伴う。
英語圏に住む必要が無ければなおさらだ。
人生2人分の時間が必要だ。
失敗すれば無駄に浦島太郎だ。

289 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 21:24:39
結論:バイリンガルになる必要はない

290 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 22:19:27
そんな結論も必要ない

291 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 22:33:34
いやさ、事実だし

292 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 22:38:18
でもバイリンガルになりだろ?

293 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2007/02/10(土) 22:42:28
思考盗聴ができる時代に、バイリンガルなんて誰でもなれる。

294 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 23:17:32
バイリンガルになると、ボケる年が四年遅くなるというのは証明済み。
それだけでも十分なんじゃね?


295 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/10(土) 23:23:24
メール下さいお金欲しい。みんなに送付して下さい。有名になりたい。
次の文章を貼付けてぐぐると彼女のブログが一番上にヒットします。
>>lovelovemiffyusagi
<発信者情報>同意なしで開示へ ネット被害で業界が新指針
Re: おひさしぶりです / lovelovemiffyusagi [ Mail ]
引用
きあらんさん、ご無沙汰してます。私は元気ですよ〜。
相変わらずのダメダメな英語力の私ですが、週2〜3日の割合で
NOVAに通ってます。ところで、プロバイダ変えられたんですね?
すみません・・・大変失礼ながら、投稿時のIPアドレスを確認させて
いただきました。今後一切、NOVA日記を一般公開することは
ありませんので、もしよろしければ、会員制にしたNOVA日記の
パスワードをお知らせしたいと思います!私宛にメールをいただけ
ませんでしょうか?差し支えなければその際に、今のご契約の
プロバイダ名も一緒にご連絡いただけると、幸いです。(確認のため)


296 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/11(日) 00:28:56
で、結局in/deductiveの話はどうなったのよ?

297 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/11(日) 00:47:42
>>280
なんで意味の転回だと×?
意味が徐々に転がっていくイメージを伝えたかったのですが。
語意の変遷だと語源と「語」が重複して表現がくどくないですか?

298 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/11(日) 10:53:14
ここまで勉強したらバイリンガルにでもならないと収拾がつかない。

299 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 06:37:54
バイリンガルには永遠になれない。



300 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 08:22:24
英語学習する前は、
永遠という言葉なんて知らなかったよね。

301 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 09:13:26
英語を知れば知るほどバイリンガルは不可能だと分かってくる。

バイリンガルが可能と思ってる奴は英語初心者。


302 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 09:38:26
英語を勉強している香具師は英語上級レベルになりたいと望んでいる。
殆どの奴は上級者=バイリンガルだと思っていて、いつかは映画も字幕なしで
判るバイリンガルにを夢見ているんだな。しかし実際のレベル比較をすると
英語初級者<上級者<<<<<<<バイリンガルくらいの差がある。

>バイリンガルには永遠になれない。
>バイリンガルになる必要はない

これを聞いたらショックを受ける香具師がまだまだいるだろうな。
英会話とは幻想を与えて夢を見せるビジネスなのに。。。


303 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 09:48:59
そんな安物の永遠なんていらないッ!

304 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2007/02/12(月) 10:14:12
誰か、ハリポタスレ上げて。

昨夜、6をほとんど聞き終えたが、
そのクソさ加減に開いた口がふさがらない状態。

思考盗聴している犯罪者集団は危機感を募らせたようで、
聞き終わった途端に、20MB、そして先ほどネットにつないだ瞬間に
さらに30MB、ハードディスクを使えなくしてきた。
そろそろ、C:からD:に移せるものも減ってきた。

>>302
言っていることはわかるが、それはやはり学び方が悪いからだよ。
toeic900以上を目ざす、なんて勉強の仕方をしていたらダメ。

無理かどうかは、私にやらせて見てからにすべき。

305 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2007/02/12(月) 10:25:00
文系の博士課程が少ないとかどうとか言っているが、
国際競争力が皆無の日本の文系のバカどもに、博士課程など絶対やれないよね?

英語教育ひとつとっても言える事だ。
何で、誰もやっていないような研究をしないんだ?
海外の最新情報を翻訳しかできない馬鹿に博士課程などやれるわけがない。

世界中には、非ネイティブでバイリンガルになっている人はいっぱいいる。
その人たちの、実力と習得方法を調査したりできないのか?
並外れて低い日本の英語力の理由を、客観的に検証することもできないのか?

そんな馬鹿にやる、博士課程など存在しないんだよ。

306 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 10:53:03
746 名前: FM 投稿日: 2007/02/10(土) 13:46:59 ID:1v6kTVEm
昨日、仕事の帰りにインド人がやってるカレー屋に行ったんだけど、
カレー注文したらスプーンがついてこなくて
「あ、本格的な店なんだ」とか思って手で食ってたら、
半分くらい食ったときに、インド人の店員が奥から
すげー申し訳なさそうな顔してスプーン持ってきた


307 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2007/02/12(月) 11:37:23
日本人でも、バイリンガルチックになっている人はたくさんいるよね?
私が言っている、いわゆる憑依型の人。
性格からしゃべり方から、全部ネイティブっぽくなる人で、ほとんどが女性。

そういう人たちは、英語教育の現場から、ほとんど完全に排除されている。
しかし、そういう人からこそ、英語学習のヒントを得るべきだ。

TOEIC全盛になる前は、英語ができる人(女性)のイメージはそういうものだったと思うよ。
彼女らは肉便器とカブるので、品はよくないが、そうでない人もいるでしょ。
TOEICがすべての元凶だ。

NHKに出ていた「私、高田が挑戦します。」や、上田美香?さん(帰国?)や、
女性が講師だったビジネス英語もので、アシスタントをやっていた美人さんなんかもいるよね?

巨乳の小桜セレナ(英語力未知数)は、私が目をつけたばっかりに逮捕されてしまった。
今、狙っているのは、フランス系アメリカ人の父と中国系フィリピン人の母を持つ女の子。
名前は忘れた。こちらは、ネイティブだけど。

アップフロントと妥協するのなら、木村アヤカも使える。
早見優を使うのなら、私の組ませなければ意味がない。
彼女を使う効能は、3、40代の悩めるサラリーマンを
ひきつける効果があるだろうこと。一番必要な人に、英語力がいきわたる。

女性もひきつけるのなら、「押尾学」なんかがいいだろうが、
悪魔犯罪者集団・人間のクズのザ・芸能界にとっては、押尾を潰すことが至上命題。
それは、矢田亜希子を道具にして、まだまだ金儲けをしたい芸能界が、
押尾を干し上げて、矢田が仕事をせざるを得なくして、その延長上で別れさせる、
という、そういうことしか考えていないからだ。

人間のクズども、社会のガンの芸能界の人間どもをこれ以上のさばらせることは、
日本社会そのものが、完全に恐怖政治の奴隷政治に堕す事を意味する。

308 :ショウガ ◆SnNCnJUryA :2007/02/12(月) 11:50:57
ハリポタスレ上げて。

ハリポタは、最初の筋書きとは正反対の狂ったシナリオに完全に暴走しているね。
私の登場で、完全に狂ってしまった。おかしなところは最初からあったけど、
もうメチャクチャだよね。
5で、シリアスブラックを殺し、6でダンブルドアを殺し、
7では、ハリーポッター本人を殺す。一緒に死ぬのは、マグルのハマイオニーだよね。
ユダヤ人が書くシナリオなどその程度のものだ。

それからハリポタマニアの間ではどういう話になっているのか知らないが、
筋も、丸見えだよな?

ヴォルデモートは、ハリー自身に、自らの魂の一部を埋め込んだ。
だから、ヴォルデモートを殺すには、その前にハリーも殺さなければならない。
そして、ハリーは、殺されるわけだ。
こんな見え透いたクソのシナリオは最初のものとまったく違うよ。
アホらしくて、話にもならない。笑わせるシナリオだ。

309 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 12:42:31
幻想を見せようとしてる香具師がいるがEnglish板で完全に浮いてる。
そいつの名はショウガ

310 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 13:25:07
>>308
子供のお話に何でそんなに興奮するんだ?


311 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 13:27:32

ショウガをアク禁にしようと思うんだけど、どうかな?

312 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 13:31:17
>>311
それよりオマエがウ罪。

313 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 13:32:25
>>312
ショウガ乙

314 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 13:50:55
それはないだろ。
なんか物語の最後がスカー(傷)で終わるって作者がいってたから、ハリーはしなないじゃないかと。ダンブルドアもたぶんしんでない。たぶん

315 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 14:39:05
たとえ死んでも、時間戻せる時計でまた助ければいいじゃん?


316 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 14:46:20
           _ _, _ 、  、
       .,,,r"''"    ~`ノ)、
.      /          '-')ヽ
     /           .、_ノν
     (.  、、\ ヽ\ \、 ノノ-‐,'.ノ
     ゝ 、`ミ丶、゙ヾ ヾ、_ノノノ彡,ノ
     _ゞ;! r─-- 、` `,rェ--- 、ミ;リ
      !ヘl;|. ぐ世!゙`` ,ィ '"世ン 「ヽ
     !(,ヘ!   ̄'"  |:::.`  ̄  ,ドリ  ようこそ
     ヾ、!      !;     ,レソ
       `|     _^'='^_    ム'′   男の世界へ
       ,rト、  //ー-ヽヽ  /|
    _../ i|. \ '、!.(o~o).リ .,イ.:ト、
    /  i| ゙、\. `~´ /リ.:;!:::\、_
       ゙!  ゙、 `ー─''゙:::;:'::::|::::::::::\

317 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 15:04:40

                / ⌒ヽ
                /      \
              ,.-‐''⌒ヽ   ,.=、  ヽー、
              ,〃/∠彡ニ\ (.fゃ)  |  j
            /       ミ彡三ヘ`=´   | |
         /       ミ彡三∧    j ./
           ト ャ''"    ミ彡三∧.   //
        」i _;''_,    ミ彡'ニミヘ、 〃
          リ ´ ̄     リ´ f'`ij }/「i|
         ヽ-         '´/ソ'川||
         ヽ一       「彡'川ll.|||
          T   _   / ´ j||.川||
           ` ̄了、     i! 川.川|
              _」. \    | j| 川|ト、
        _/ ̄  \  \   '_/./川 `
        ̄       `    ̄  ´
       ネゴトワ・ネティエ[Negtva Netie]
       (ルーマニア.1935〜54)


318 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/12(月) 15:16:01
>307
>今、狙っているのは、フランス系アメリカ人の父と中国系フィリピン人の母を持つ女の子。
>名前は忘れた。こちらは、ネイティブだけど。

"Leah Dizon"だ。
http://leahdizoma.blog55.fc2.com/

この娘は最高だね。なぜか、最近はグラビアではあまり肌を見せなくなって残念。
上のリンク先こそが最盛期だ。だから俺的には過去形だな。

319 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/17(土) 08:50:59
hou

320 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/18(日) 04:12:03
豊かで広大な日本語の土壌の上に英語をいくら蒔いてみても、まともな英語は育たないんだろうよ。
日本語の体系に押し潰される。
日本語脳からは自然で生き生きとした英語は生まれない。
機を逸した日本人は、解き放たれ英語の息吹きを失い形骸化した英語を、
ひたすら収集できるに止まる。
そして自ら形作る英語は奇形ともいうべき哀れな相を見せると。


321 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/18(日) 04:18:03
>>320
非常に日本人的発想の日本人による論理支離滅裂な文でちゅね

322 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/18(日) 04:39:50
世界の把握の仕方がまるで違うから日本脳では英語の奇形児しか生み出せない。

323 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/18(日) 04:53:09
Yeah, just like you, gook.

324 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/18(日) 06:27:28
おまえもな

325 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/18(日) 07:40:11
日本語と朝鮮語のバイリンガルなら可能だろうけど、
日本語と英語だと一種の精神病にならないことにはまず無理だろ。
両者は同じ土俵には立てないのよ。


326 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/18(日) 07:48:34
土俵を崩せばバイリンガルへの道は開けるとみた。
最近の子供の問題も早期英語教育が一躍を担ってるのかもしれない。


327 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/18(日) 07:52:15
↑問題の一翼を担う精神病の人↓

328 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/18(日) 08:02:54
私はまっとうな日本人をやめますた。


329 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/18(日) 08:35:42
早期英語教育で心に問題を抱えるのは朝鮮人も同じというわけかい?

330 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/18(日) 22:58:13
俺、英語ペラペラで帰国したばっかの頃、日本語を話してても頭の中に先に出てくる
英語を日本語に訳しながら話してたら、
「お前の話しは長い」って言われて、ジャップと話すのはやめました。

331 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/19(月) 00:21:40
英会話業界に「ジオス」という会社があるが、
こちらの会社では生徒様から預かった授業料を違法に使用している。
例えば、海外研修として全く意味のないこと活動を年に24回程実施し、
男性社員並びに女性社員と数日豪華三昧暮し..。
詳細としては、4日間海外研修に「THE MAN」という男性社員グループ
と楠恒夫(会長)、渡辺(男性秘書・元教夢)、総計20名ほどでタイや香港
台湾などに出かけ、ヒルトンやシェラトンのホテルを借りて贅沢三昧する。
4日間の研修と言っても1時間ほどだけ、業務報告があっただけで、その他研修は
全く無し。夜は大型バスを借り切りで、ジャパニーズクラブに移動し、ジャパニーズ
クラブを借り切り、気に入った現地の女性を連れ帰って夜をともに過ごすということを
良くやっている。(換言すれば買春ツアーです。)(このジャパニーズクラブ・大型バス
等の費用はジオスが100%負担しております。社員は払う必要なし。)
特に男性秘書(元教務)の渡辺イイチは積極に買春を行い、現地の女の子を良く持ち
帰っている。


332 :燃料投下:2007/02/19(月) 09:24:29

↓deductive教育の弊害がこんなところに

http://ja.wikipedia.org/wiki/All_your_base_are_belong_to_us



語学にinductive的学習は必要不可欠

333 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/19(月) 20:40:26
キッズ英会話クラスのパンフレットに
「今から始めればバイリンガルになれる」みたいな謳い文句がある。
大人になってからでは無理だってみんな判ってるんだな。

334 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/19(月) 20:56:59
狼少女も臨界期前だったらよかったのかな?

335 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/20(火) 04:44:23
日欧語のバイリンガルだと臨界期は3歳程だろう。
例外はあるにしても3歳になる頃には揺るがし難い基本認識体系が刻み込まれ硬直化してしまい、
別の体系を受け付けられなくなる。
しかも日欧語の体系の隔たりは大きい。
故にその期を逃してしまえば日本の壁を越えて西洋の地に立つことはもはやできないのである。


336 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/20(火) 05:30:10
人間の赤ちゃんはいわばある窓のある家に生まれ、蓋なしの油性のペンを一本与えられていると考えることができる。
彼は窓に見る景色を窓に写し絵として書きとめるのである。
インクがなくなるかペンが乾き書けなくなるまで。
その脚色された窓のある家、産み落とされた家で彼は生涯を送るのである。

また家から出ることは狂人になる危険を犯すことになる。

337 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/20(火) 05:38:22
>>330

英語ができようがなんだろうがイエローはジャップw
歴史を知らんのか。で、だいたいジャップはジャップと結婚する。
ニガーはニガーと結婚する。
たまに大成功したジャップがホワイトと結婚する。
レストラン紅花のおっさんとか。
ホワイトトラッシュとジャップやニガーが結婚するケースも
あろうがな。

338 :瀬戸内’ランペイジ’ジャクソン:2007/02/20(火) 21:39:18
あらあら?20ぐらいの時にシベリアに抑留された日本兵のおじいさんは
日本語をほとんど忘れてしまってほぼロシア語話者になつちやつたのぢゃ
ないかしら?

臨界期説に否定的な学者もいることですわよ。ウフフ

339 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/21(水) 02:41:49
日本語を忘れるということは狂気の峠を越えて、
生まれた時から育んできた人格は力尽き死骸になっているということだ。
その苦悩は計り知れない。
しかし母語を忘れながらというのは新たに母語を獲得する一つの方途だろうね。


340 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/21(水) 03:11:40
無理やり英語を訓練したら、
英語耳+英語舌までは良いとして、
英語人格まで備わってしまった。
英語を話している時の俺は明らかに別人。
俺の中で俺に俺を俺にも、俺が、俺が。。。


341 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/21(水) 10:48:47
>>338みたいな極端な例を出しても臨界期を否定することはできないよ。
頭が疑われるだけ。

342 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/21(水) 11:53:42
>>338
日本語忘れる=ロシア語ネイティブ

とは限らんよ。
もしかしたらボビーの日本語程度のロシア語なのかもよ。



343 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/21(水) 13:47:16
外国人って日本語堪能な人結構いるよね、あれはほとんどの人が大学に入ってから日本語を学び始めたそうですよ。

344 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/22(木) 12:02:23
堪能な人もいればそうでない人もいる。

そうでない例=アグネスチャン


345 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/22(木) 12:06:09
http://forums.expatjapan.net

346 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/22(木) 12:19:29
http://forums.expatjapan.net
lets make friends and speak english.

347 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/22(木) 12:59:21
何度も言うが、臨界ではなく限界だろ。

臨界だったら、ある歳以降どんどん多言語を習得していってしまうことになる。



348 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/22(木) 13:13:54
臨界=商法

349 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/22(木) 15:09:48
臨界学校

350 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/22(木) 21:50:06
既に否定された事項を何度も出してるバカ発見→343

351 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/22(木) 22:33:56
>>347

りんかいき【臨界期】

発達過程において、その時期を過ぎるとある行動の学習が成立しなくなる限界の時期。

あってるのでは?


352 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/23(金) 07:09:25
>>351
マジレス早すぎ!もうちょっとイジれたのに!


353 :名無しさん@英語勉強中:2007/02/23(金) 18:43:25
絵画を真面目に勉強しようと絵画教室もやってる美大予備校に
通っていたことがある。で、その当時自分はフリーターだったので
仕事が変われば行ける日も変わる。受験向けの授業にも参加したもんだ。
気付いたのは、先生達の教え方が生徒の年齢によって全然違うことだった。

大人になったら勉強は無理って話が本当のことなのかどうかは知らん。
ただ、高校生と同じ学習法がおっさん、おばさん合うかって問いには
「プロが使い分けてるんだから、難しいんじゃね?」と答えるべきかもな。

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