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【厨隔離スレ】音素は有るの?無いの?パート11

1 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/12(金) 20:52:56
馬鹿の一つ覚えを執拗に繰り返すだけで、
発音ダメ・文法ダメ・解釈ダメ・論理ダメ・・・・・ダメダメなのに
本人だけはそう思っていない負け犬桜井氏を助けてあげるスレです。
流れは以下の通り

1.自分勝手な解釈と妄言を垂れ流す
      ↓
2.相手の意見を理解できない
      ↓
3.論点をそらすため、突然、話題を変える。
      ↓
4.話題を変えても追い詰められる。
      ↓
5.自分が論破されていることが理解できない
      ↓
6.ふぁびょる そして突然、意味不明のコピペの荒らし。
      ↓
7.勝手に勝利宣言
      ↓
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前スレ
【厨隔離スレ】音素は有るの?無いの?パート10
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/english/1167830005/

2 :誘導:2007/01/12(金) 20:58:09
【厨隔離スレ11】発音うpは有るの?無いねw【ウンザリ】
1 :名無しさん@英語勉強中 :2007/01/12(金) 20:12:07
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/english/1168600327/l50

に移動して下さい。
このスレは後で使えるかもしれません。

3 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/12(金) 23:09:00
猿箸社長、業務管理部、経営企画部、長野◯リアマネージャーへ
こういうさらしで来ず界を稼ぐ人がいると、安心して◯ッスンうけられません。
長野 上田港 L4 釣り好き 小学生男の子の父
『えびすさんの残ポイントは今日現在で9?ですよね ... L4-VOICE-96.97 (えびす)
私にはあなたが何に腹を立てているのか、何を訴えたいのか全くわからないんですよね。
>>一般人の曝しを止めて欲しい。

4 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/13(土) 10:40:48
テスト

桜井はペテン師

5 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/13(土) 11:30:23
テスト結果

桜井はペテン師

6 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/14(日) 09:13:00
某スレの639:2006/12/02(土) 05:20:17
【音素有り派】
概要:英語の音素の数について(1)
詳細:

>udaが30音で良いと言っており、松澤は43音でよいと言っている。音声学の
>牧野は47の音素があると言っている。音素がじっさい似あるのであれば、誰が
>どう数えても同じ数になるはずだ。音素が実際に存在するなら誰が数えても
>まったく同じにならなければならない。

(1)uda式の30音について

uda式については、誤解されています。uda式の30音とは、
「日本人が最低限、気をつけなければならない音」のことであり、
udaさんがピックアップした30個の音素のことです。他の音については、
日本語の音で通じるため、省略されています。udaさんは、
とりあえず「通じる」最低限の発音をクリアするために30音を選んだのです。

※30音以外の音については、udaさんのホームページ、書籍で簡単に説明は
されています。
※udaさんの音素の分類も一般的な英語音声学の音素を採用されています。


7 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/14(日) 09:13:47
8 :某スレの639:2006/12/02(土) 05:21:13
【音素有り派】
概要:英語の音素の数について(2)
詳細:

(2)音素の数が異なる点

英語の音素数については、音声学の流派により、少しずつ異なります。
もう一度、念のために書きますが、「音素」という用語の定義は
調音音声学で行いましたが、どの物理的な単音がどの音素に属するかという
ことは、人々が育てた結果です。

43〜47(他にもあるかもしれません)と少しばらつきがあります。
上述のように、音素の分類は、人間の耳です。
耳での分類を文字で発音記号として表記するときに、各流派で少しずつ異なります。
具体的に例を出せば、you /ju:/を 子音/j/ + 母音/u:/として捕らえるか、
/ju:/を一つの母音として捕らえるかの違いです。
それは英語を母語とする話者の感覚の違いが流派の違いに現れています。
最近では /ju:/を一つの母音だと感じる話者が増えているそうです。

これは、日本語の東京(とうきょう)の「きょう」部分を日本人がどう感じるか
と同じ様なものです。 「きょー」、「きょお」、「きょおお」。人によって
感じ方は違うでしょ?


8 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/14(日) 09:15:00
9 :某スレの639:2006/12/02(土) 05:29:26
【音素有り派】
概要:音素は概念ではありません。
詳細:

>だからお前が言うように、音素は概念でしかない。
>音素は無い。

音素は人間の物理的な神経回路の計算結果です。

現在の測定・分析手法が人間の脳内の神経回路処理を
シミュレートできるレベルに到達していないだけです。

現在の技術で物理的に測定できないからと言って、
「概念であり、存在しない」のであれば、
人間が感じる感覚全てが存在しないことになります。
味も目、耳の感覚も存在しないことになります。

また、動作しているコンピューターが内部で演算している
処理を、現在、物理的に細かく測定する技術は存在しません。
限界があります。同じことです。コンピューターは概念ですか?
存在しませんか?
いいえ、もちろん、存在します。音素も同じことです。

9 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/14(日) 09:15:46
10 :某スレの639:2006/12/02(土) 05:30:33
【音素有り派】
概要:サウンド・スペクトログラムの能力が人間の耳に遠く及ばないだけです。
詳細:

>東京学芸大学の関口貴裕氏の研究によるとサウンド・スペクトログラムで
>英語の発話を分析すると音の切れ目の無しの音のストリームだと言っている。
>「Can I help you? 」を分析すると一つの音の連続であり、あえて切れ目が
>あるとすればCaとn、そしてlとpの間になるそうだ。

この実験結果が示すことは、「サウンド・スペクトログラムで分析すると
一つの音の連続だった。」ということだけです。
また、こうも言えます。「サウンド・スペクトログラムという分析手法は、
母語話者の耳の分析手法とは完全に異なる。」ということです。
実験結果は音素とは関係ありません。

例えを出すと、体の内部する技術として、CTとMRIがあります。
両者はそれぞれ短所・長所があり、CTでは毛細血管の画像を移すことができません。
CTで毛細血管が移らないからと言って、毛細血管は存在しないのでしょうか?
いいえ、CTの技術の特徴、または性能の限界で検出できないだけです。

上の例で言えば、「サウンド・スペクトログラム」という分析手法が
人間の耳と同じ音素聞き分け能力を持っていないだけです。技術が進めば、
人間の耳と同性能の分析手法が開発されるかもしれません。

10 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/14(日) 09:16:18
11 :某スレの639:2006/12/02(土) 05:32:33
【音素有り派】
概要:ロボット的な発音について
詳細:

>音声は連続的に音が変化し続けている音の流れです。
>だから、音素に準じて発音するとロボット的な発音になります。
cat を1音素ずつ発声し、録音したものを繋げても、
当然それは不自然なcatになるでしょう。

>音声が音の流れてあるなら、発音の極意はいかに音と音を
>つなげるかにあります。これで音の変化のすべて説明ができます。
その通りです。ですから、音素単体の発音練習と単語単位・文章単位の
発音練習が必要です。

例えば、フィギュアスケートの演技の練習をするとします。
演技にはいくつもの技の連続で構成されています。
それぞれの技の精度・完成度を高めないと全体的にきれいな演技になりません。
それぞれの技の完成度が上がると、無駄なところに力を入れる必要が無くなり、
それぞれの技を繋げやすくなります。
また、それぞれの技の組み合わせによっては、物理的理由から連続させにくい
場合もあるでしょう。3回ジャンプの直後に3回転ジャンプをもう一度
行うのはむずかしいでしょう。ジャンプする前に勢いと「ため」が必要だからです。
発音する場合も上記と非常に似ています。そう思いませんか?


11 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/14(日) 09:17:46
12 :某スレの639:2006/12/02(土) 05:34:31
【音素有り派】
概要:単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて(1)
詳細:

>NHK出版会発行の元MIT現ハバード大学教授スティーブン・ピンカー氏著
>「言語を生み出す本能」で「話し言葉の音声は、継ぎ目なしに繋がっている」と
>言っている。さらに「音のつらなりと思い、そう聞こえるのも、錯覚である。」と
>言い切っている。例えばCATと言う音をテープ録音してもk、a、tに相当する
>音素を取り出せないと言っている。この3つの音を逆につないでも「タック」とは
>聞こえずに、わけの分からない音がするだけだそうです。

人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
よって表現されるからです。1つの音素の1つの単音の中にも、無数の音が
あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。

ですから、cat の中から k, a, t 相当部分を切り出して、並べ替えても
当然、不自然な音になるでしょう。

下記の私の持論では、「並べ替えられたtakもどきの音について、単語単位の聞き取り神経回路
のパターン認識処理がtakとして判断しなかった」ということです。

12 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/14(日) 18:54:32
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

13 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/14(日) 20:08:01
>ある母語の話者が同じ音だと感じるならば、物理的に異なる種類の音でも
>1つの音素の音と見なす、ということです。

音素が実体の音ではなく概念上の音である事が分かりました。では音声の実体は
同じように聞える音である音素が整然と並んでいるのですか。この線状理論は
歴史を調べるとチョムスキーが言い出したようですが、彼本人も他の人もそれを
証明しておりません。反論は多くあります。
あなたは「サウンド・スペクトログラムという分析手法は、母語話者の耳の
分析手法とは完全に異なる。」ということですが、それでは母語話者の耳の
分析手法はどう分析しているのですか。あなたは音素は母国語話者の耳で
判断するだけしか言っておりません。本当に分析をしているのですか。
科学的に考えて分析ができますか。
しかし、音声は区切りの無い音のストリームで切り方のよりいくらでも細分され、
無数の音になってしまうのではないですか。
ちなみに牧野氏は異音の数として理論的に45x46x46の数字を出しています。
音素と呼ぶか異音と呼ぶかは別としてこうなります。しかし、牧野氏が異音と呼ぼうとも
母語の話者である私が同じ音だと感じるなら音素と呼ばざるを得ないでしょう。
つまり音素と言う表現はこのようにいい加減な表現であると言う事です。


14 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/14(日) 20:09:06
>音素は人間の物理的な神経回路の計算結果です。現在の測定・分析手法が人間の
>脳内の神経回路処理をシミュレートできるレベルに到達していないだけです。

あなたは今度は音声認識は音素だけではないと言っています。
>音素単位の聞き取り、単語単位のパターン認識聞き取り、文章単位のパターン
>認識聞き取り、あるいは、それ以上の高度な仕組みが複雑に連携して、人は言語音を
>聞き取っていると思います。音素だけの聞き取りではないと思っています。

あなたは脳内で物理的な神経回路で計算結果しており、現在の測定・分析手法が
人間が脳内の神経回路処理をシミュレートできるレベルに到達していないと
言っております。これは脳は音素認識をやっているけど人工的にできない事ですか。
脳といえどもそんな事は不可能ではないでしょうか。

現在どこまでコンピュータでシミュレートできるか知っていますか。
現在の人工の音声認識システムは50年前から始まり、コンピュータの計算能力と
解析システム手法の進歩により、音素ベースの数値計算ではかなりの事をやっています。
しかしNTTの柏野氏は長い事、音声認識システムに関与していましたが、モデルとなる
音素ベースの考え方が問題だと言っております。

2chの音声認識スレで元音声屋氏も音声認識は音素ベースでは不可能だと
言っておりました。こう考えると神経回路の計算結果で音素は認識していないと
考える方が納得いきます。連続的に変化する音声には、計算できるような
音素が無いと考える方が自然なのです。


15 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/14(日) 20:10:24
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。1つの音素の1つの単音の中にも、無数の音が
>あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。

単音の一つでも、現実的には全ての単音は時間経過と共に変化します。これはすでに
音素が無数に存在するのと同義です。つまり、音が動的なものである証明です。
の動的な音声を計算しては音素を算出できません。もし単音が時間経過と共に
変化するのであれば、同じに聞える音は一刻もありません。するとあなたの定義する
音素は単音内でも無数に存在することになります。単音が次の単音にも切れ目無く
繋がりますから、音が時間経過と共に変化するのであれば、音声全体のどこを
とっても音素に切るのは不可能だと言う事になりませんか。

単音の連続からなる音声は時間経過と共に変化し、音のストリームであり、音を
切る事もできないし、その細分された音が同じ音であるか判断する事もできない。
つまり、音声には音声学で言う音素は並んでいないのではないと言う事でないで
しょうか。
何が問題かと言えば「単音の多くは時間経過と共に変化する」と言う事実です。
その動的な音を静的な音素と言うもので扱う事に問題があると思っています。
人間の音声認識は静的な音素でなく、音との動的な変化を捉えているのです。


16 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/14(日) 20:11:32
人間の音声認識は音素を全部照合するわけではありません。音が時間と共に動的に
変化しますのでその変化を捉えているようです。日本でも音声認識に関する研究は
進んでおり、慶応義塾大学の福田忠彦環境情報学部教授兼政策・メディア研究科委員は
音声の認識はフォルマント遷移を感知して行っていると言っています。

http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/12/index_113.html

沖電気の研究でも音声の認識に動的変化を捉える報告をしています。母音の
認識はフォルマント時間的変化を感じとっていると言っています。
http://www.oki.com/jp/RDG/JIS/oto/speech/

実際には人間の脳でどうなっているかは分かりませんが、動的変化を感じ取ると
言う考えは非常に納得がいきます。あなたの音素だけでないと言う考えとも合って
います。会話では1秒間に10から20音素を話ますので、変化し続ける数十の
音素を計算して照合すると言うのは人間の脳といえでも考え難いものです。


17 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/14(日) 20:13:39
私は最初に私の目的は音素を発音とリスニングの学習と関係を調べており、
音素があるかないを証明するものが目的ではないと言いました。
私は音声認識は音素ベースでない事を説明しました。松澤さんは彼にサイトで
音声認識が音素ベースでない事を認めました。音素と音声認識はほとんど関係が
ありません。認知学者のピンカー氏も音素は錯覚だと言っております。
認識が音素ベースでないのという考えはあなたの考えとも合致します。また
音素ベースの発音学習は牧野氏も認めていますが、ロボット的な発音の弊害が
あります。
あなたも音は時間と共に変化する事を言っていますが、音声認識はその音の
動的変化を捉えると考える方が大変自然です。

こう考えると発音やリスニングに音素ベースを取り入れるのは弊害ばかりで
ベストな方法ではないと言うのが私の考えです。最大の理由はあなたが言う
ように音声は時間と共に動的に変化します。すると発音にしてもリスニングに
しても静的な音素ではなく、音の動的変化を中心に練習するようにすべきだと
言うのが私の考えです。

もしあなたがこれでも音素ベースの発音やリスニングの教育が良いと言うので
あれば、その理由をお聞かせください。


18 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/14(日) 20:23:17
We've started a movement that will stop all of the bad influences on the people of 2ch.
We call it the "Fresh Breeze Movement."

19 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/14(日) 20:24:02
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

20 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 08:38:07
「歌うネアンデルタール人」を書いたスティーブン・ミズン氏によると現代人は言語に
相対音感を取り入れて複雑になったと言います。人間は誕生後に絶対音感を脱学習
して相対音感を身に付けるようです。

音楽家でも絶対音感を持っている人は極めて稀です。その理由は人間の耳にあります。
人間の音は蝸牛と呼ばれるデンデンムシ状の器官の中に背丈の違う繊毛があり、その
繊毛が音を感知します。絶対音感の場合には繊毛のアドレスが分かれば周波数が
特定できますが、人間のセンサーは動いたか動かないかを感じる能力の方が強い
のです。これは生物とすれば音があるかどうかの方が周波数よりは重要な情報で
あるからです。

生物の感覚センサー人類も含め違いを感じるのが得意なのです。ゆでカエルの話は
変化があまりにも遅いために気付かずにカエルがゆで上がってしまうのです。

そう考えると人間が音を感じる場合に音素を周波数等で感じるよりは、
フォルマントのような音の変化を感知する方がはるかに得意なのです。こう考えると
音を静的な音素でなく動的な変化を感じ取ると考える方が自然だと思います。


21 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 08:38:49
音声の認識では調音点の音を聞いているのでなく、音の変化を聞いています。
すると調音点の音よりは調音点の前から次の調音点に移る
音の変化が大事です。
この音は急に変わるよりは、なだらかに変わった方が聞きやすくなります。
なだらかに変わる方が発音もし易いのです。
発音のし辛い調音方法は発音でも問題ですが、聞くのにも問題なのです。


22 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 08:39:28
音声の音は変化し続けるのであれば、果てしなく短い時間の
音を切り出さなければなりません。
しかも、人間の音声は同じ音でも出現する場所により、変化してきます。

特定話者の音声認識システムは数ヶ月で認識率が極端に下がります。
それは、成人の大人でも音声の音素の音響特性は大きく変化します。
こう考えると音素は無数になると言う事です。

最後に、私には名前がありますので、名前を使うか、名を使わないかに
してください。キミという呼び名は避けてください。
言葉の単語には意味だけでなく感情も含まれる事をご理解ください。


23 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 08:40:12
>音をひとつにひっくるめてるのが音素でしょ?

私は何が音素であるとかを言っているのではありません。
音素は話者が決めますので何でも音素になり得ます。

しかし、少なくとも音声認識は音素ベースではないし、
人間の音声から科学的に分析しても音素をとりだせない
事実があります。

だから、音素ベースの発音やリスニングの教育は大きな問題がある
と思っているのです。私は音素と音声学や音韻学の関係には
関心がありません。

24 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 08:41:51
日本語音声学に詳しい人に聞きたい。
ネットで調べると、例えば、「か」は 子音 /k/ + 母音 /a/の2つの音素からなる音と
書かれてある。でも、音素 /k/単体を母語とする我々が認識することがある? 
俺は「か」を聞いた時、/k/単体を認識することはない。
>>6の定義に反していないか?

俺は「か」単位で認識している感じがする。日本語音声学の音素の定義がおかしくない?
俺は個人的に、「あ」、「か」、「き」という五十音の音1つが1つの音素と
定義する方が正しく感じるが・・・・

そういえば、思い出したことがある。今もあるかどうか見つけられなかったが、
udaさんのHPにも松澤さんのHPにも、「日本語の子音は英語の子音とは異なる」という
趣旨の記述があった。日本語の母音は「あ、い、う、え、お」で、
日本語の子音は母音以外の音。つまり、「か」、「た」も子音であるという内容だった。
しかし、今ネットで調べると、日本語の子音は、/k/,/t/,/n/等の、英語の子音と
代わらない。日本語の音素の定義が変わった?

大体、/k/ + /a/ を連続して発音しても、日本語の「か」にならないよね?
確か松澤さんのHPでも、/k/+/a/は分割できないくらい結合している音が日本語の「か」と
いう旨の内容が書かれていた気がする。

25 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 08:42:26
「か」を聞いた時、「き」「く」「け」「こ」と共通な何かを感じる部分を、
/k/という記号で分類し、同じく「か」を聞いた時、「あ」「さ」「た」「な」
「は」「ま」「や」「ら」「わ」と共通な何かを感じる部分を、/a/という
記号で分類したと考えればいいのでは?この記号の単位をたまたま「音素」と
呼んでいるだけのことです。「か」を聞いた時、/k/+/i/と感じるという
意味ではありません。

26 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 17:35:16
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

27 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:03:01
>書かれてある。でも、音素 /k/単体を母語とする我々が認識することがある? 
>俺は「か」を聞いた時、/k/単体を認識することはない。

私は音声学には詳しくはありませんが、私の知っている範囲で書きます。
認知学者のピンカー氏はKAの発音を調音結合と呼んでいます。これはKの音とAの
音を果てしなく同時に発音してしまう事を言います。この調音結合は人間の話す言葉
には頻繁にでてきます。しかし、音声学では音を体系的に分類するためにKAの音は
Kの音とAから構成されていると考えているようです。それが音素に分類する大きな
問題となります。このような事は他にもたくさんあります。シンジュクとシンブンの
最初の「ン」は明らかに違う音ですが、音素ベースでは同じくくりです。音声学では
「K」と「G」の音は有声音か無声音の分類になります。しかし、ささやきの無声の
発音で「K」と「G」を発音の区別が付きますので、調音方法や調音点も違う
はずですが、同じ扱いになっています。
私が音素が問題だと言うのはこのような微妙な音を同じくくりとして扱う事です。
本来は発音とはそのような微妙な音を出したり、聞き取りとはその微妙な音を聞い
たりするための学習の目的だ思っています。

28 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:04:04
日本語学の「母音」「子音」という概念は、悉曇学からきているから、
いかに日本語の音素認識が変わっているといっても、
このことに関しては印欧語の概念と変わらないと思うよ。
(デーヴァナーガリー文字は子音文字は単独で読む場合、
発音の都合上基本母音 a を後ろにつけて発音するが。)
日本語教育において「母音」「子音」という概念は小学校で習うから、
松沢氏も含めて、間違って覚えているという可能性は高い。
(小学校の頃に、音節を更に区切って文節音という概念までわかる人はたぶん少ないでしょう。)
又は、小学校の教員も間違えて教えていたのではないだろうか?


29 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:04:56
>ついでに、カナは表音文字というのもやめさせたらどうですか?

私は賛成です。
言葉には話し言葉と書き言葉があります。
問題は話し言葉は音声で表現すべきものを書き言葉で表現して
しまうことです。
書き言葉は話し言葉に比べ、かなり現代に作られた表現でかなり
機械的です。

その話し言葉の音声を書き言葉で表現すると多くの情報が脱落します。
音や画像のアナログのデータをデジタルにすると、扱いは良くなるの
ですが表現できる情報は急に少なくなります。
写真でもデータ量からみれば、銀塩の方が何百万画素のデジタル画像より
何倍も大きいのです。

30 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:05:50
unko

31 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:06:01
そもそも、ある学問では音素を存在すると仮定した学問(音声学、音韻論)がある。
一方、音素は存在しないと仮定した学問(認知心理学等)もある。
どちらの学問もうなずける点、利点がある。

現在の時点ではどちらが正しいのか、または、どちらも間違っているのか、
両方正しいのか、学問的に決着が付いていない。

32 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:06:38
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

33 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:07:14
チョムスキーが偉大なことは認めますが、極論すれば、
脳内で起こっていることを想像で書いただけで、本人自身
当初とぜんぜん違う説明をしている部分もある。
D構造とかS構造とかね。

チョムスキーのSPEは、さらっとだけ見たし、講義でも触れられたけど、
「音素という概念を否定している。」とは理解できなかったな。
おれの程度が低いだけか?

チョムスキーの弁別素性ていうのは、音素よりさらに細かい特徴を
説明したもので、それがちゃんと音素記号の横に並べて書いて
あったと思ったけどな。音素レベルでなくさらに細かい弁別素性レベルで
分析するといおう意味だと思うが、・・・。

それより、正確性に疑問が残るwikipedia でなくて、
「音素は存在しないと仮定した学問(認知心理学等) 」の
いいテキストの例示を頼みます。


34 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:08:13
>「音素は存在しないと仮定した学問(認知心理学等) 」の

音韻理論の研究は、Chomsky&Halle (1968)の生成文法に基づく音韻理論により本格的に
始まりました。もちろんその前にインド・ヨーロッパ祖語の研究を行った比較言語学や
Trubetzkoyに代表されるプラハ学派による機能的音韻論があります。Chomskyらの研究は、
音声の構造は音素が線状に連鎖したものであると仮定され、線状音韻論
(Lineare Phonologie)といわれていましたが、1970年代半ばにLiberman(1975)の韻律理論
(Metrische Phonologie)やGoldsmith(1976)の自律分節音韻論(Autosegmentale
Phonologie)では、音声を線状的に捉えるのではなく、多層的な構造をなすものとし、
非線状音韻論(non-lineare Phonologie)を唱えました。さらに1982年頃にはKiparsky
らにより語彙音韻論(Lexical Phonology)が提案され、音韻論と形態論との関係が対象
なりました。
同じころ、素性階層理論(Merkmalsgeometrie)が生まれ、さらに不完全指定理論
(Unterspezifizierte Theorie)、徹底的不完全理論(Radikale Unterspezifizierte
Theorie)が出来ました。これらの理論のほとんどは、生成音韻論との関わりにおいて
提案されたものでしたが、Prince, McCarthy, Smolensky等による最適性理論
(Optimalitätstheorie)が1993年に提案されてから、新たな段階に入りました。


35 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:09:10
>ロボット的な発音は正しい発音ではないぞ。
俺は牧野も気に食わないし、肩を持ちたくはないが、
では、聞くが、
牧野が発音練習は全て、音素単位にやれ、と書いた文章が存在するのか?
単語単位、文章単位でネイティブの発音を聞くことも大事であると牧野が言ったと
貴方は過去に書いているぞ。

つまり、牧野は、
音素で基礎トレーニングして、単語単位、文章単位の応用トレーニングが必要と言っているのだ。
妥当な発言だ。


36 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:10:33
>学問的な音素の記述と、教育的な音素(の理想的な表現音)の利用は全く別のこと。
>音素の無理解ゆえに、この二つを混同し続けて議論している。

牧野武彦氏著の「日本人のための英語音声学レッスン」の説明文に著者の言葉として
「英語の発音を正しく身につけられるように工夫した。」となっている。この本は純粋な
音声学の本で音を体系的に書いている。この本を読めば彼の言うようにロボテックの音に
なる可能性が高い。しかし音声学の勉強が正しい発音になるような誤解をさせているのは
音声学者だ。発音が良くなるような詐欺的表現しているのは、牧野氏だ。
なぜ音声学者は本を売るときに「学問的な音素の記述と、教育的な音素(の理想的な表現音)
の利用は全く別のこと」書かないのか。牧野氏はそうでなく「発音を正しく身につけられる」
と言っている。それなら牧野氏は「これを読むとロボテックの音になる可能性あり」
その危険性を書くべきだろう。他の音声学者も同じように、音声学が発音を良くするような
書き方をしている。

37 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:23:06
牧野武彦氏のサイトから

某所で、僕のサイトのことをこのように読んでいる書き込みに出くわしました。
要するに、音素を金科玉条のようにしていると、ロボットのような話し方になって
しまうよ、ということのようです。

この書き込み者は、1つ重大なことを忘れています。それは、音素表記が、
未知言語を記述する上でどうしても通らなければならない出発点だということです。
たとえ暫定的にでも音素を認定しないと、分析は(形態でれ統語であれ)先に進み
ません。

恐らく、音素表記にこだわっていては、現実の音声における音変化などを捉え損なって
しまうということがいいたいのだろうと思います。しかし、日本の英語学習者の場合、
音素という出発点にすら到達していない人がほとんどなのです。まずは音素を押さえる
ことが重要です。

そして、音素を基にした発話が robotic であると言われたようですが、それのどこに
問題があるのでしょうか?いずれにせよ日本語訛りは残るのですし、メッセージが
伝わっている以上、ロボット的に聞こえても何ら問題はないのではないでしょうか。


38 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:24:33
>しかし、日本の英語学習者の場合、音素という出発点にすら到達していない人が
>ほとんどなのです。まずは音素を押さえることが重要です。

牧野の掲示板から、自分の都合の良いところだけを抜き出していないか?w
「まずは音素を押さえることが重要です。」 ← 牧野は「まずは」と言っている。
つまり、音素を抑えた後は、単語単位、文章単位の練習が必要だと言っているのだよ。 


39 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:27:19
何を始めるにも理論が正しくなければ
どんな方法でも悪になる。

音素がそうだ。
音素が線状にあると言う基本的な考えが
間違いを起こしている。
音声には音声学で言う音素がならんでないからだ。
チョウムスキーの間違いだ。

音を分類するのには有効だが、発音やリスニングの練習には
ロボット的になる弊害がある。
概念的な音の分類と発音を教えるのはまったく別だ。


40 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:27:55
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

41 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:31:46
現代の言葉は非常に長い間、多分10万年くらい前までは全体語的なプロト言語
でしたが、分節化によって全体的フレーズから始まった構成的発話が単にプロト言語を
コミュニケーション体系を補うものとして始まったと思われます。プロト言語から
構成言語への移行は何十年もかかり、全体的発話は単語や文法規則に沿った新しい
発話構造を取り入れる文化基盤となりました。さらに初期の単語群は話者にとって
コミュニケーションの手段というより、始めは思考や計画を容易にする手段としての
意義が主だったにもかかわらず、コミュニケーションはその後もプロト言語体系に
頼っていた可能性があります。
現代に使われている構成言語はまずプロト言語の補足となり、やがて情報伝達の効率の
良さからコミュニケーションの主流となりました。構成言語があればプロト言語で
話せる内容とは対照的に無数の事柄について話す事ができるようになりました。
つまり、分節化によりプロト言語から構成的言語が生まれ、それが人類の思考の
性質を変化させ、私たちの種を全世界に拡散させるに至り、200万年以上前に始まった
人類祖先がやってきた狩猟と採集の生活を終了させました。そして1万年前に
最終氷河期が終わるとほぼ同時に世界の複数の場所で農業が始まりました。
そして都市が生まれ、文明も生まれたのです。


42 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:33:30
我々が興味を持っている英語の歴史を紐解くと長い期間をかけ世界に広がっていま。
5世紀ころはわずか15万人の地域言語から幾たびの変化とげ、500年前までは
ブリテン島(イギリス本島)とアイルランド島で話される一言語にすぎませんでした。
英語の歴史はメルビン・ブラッグの「英語の冒険」と言う本にまでなって世界中で
読まれる程エキサイティングな物語です。それ以上に言葉を複雑にしている要因は
脳の記憶できる容量の膨大さです。しかしその後、急速に世界的に広がり、現在では
15億人の世界一の言語に成長しました。特にドイツ語とフランス語の影響を受けており、
かなりの単語や文法にそれらの痕跡を残しています。英語が世界的に広がったために、
印刷物も普及し表記でも大きな変化を受けています。しかし英語が言語学的に優れて
いた訳でなく言語の普及は経済や軍事力に密接に関係しています。しかし英語は長い
年月をかけ構造的にはシンプルに、文法的には不規則が多く、音声的には言い易い
ように変化してきました。その結果いろいろの言語を要素多く取り入れ純粋性よりも
汎用性を求め変化を遂げどこでも通じる言語としては世界一に勝ち上がってきました。


43 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:34:41
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

44 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 18:59:27
このように言語、そして英語の歴史をみると長い年月といろいろな言語の影響を
受けています。これは日本語も同じであり、発音や文法や語彙に関しても多くの
相互に影響があります。このような過去のしがらみをすべて消化して現在の英語が
存在しています。しかもこれらの複雑な言葉は歴史から見れば、つい最近までは
音声だけで伝承されてきました。

すると当時の英語や日本語がどのようなものであるかを予測するのは難しい
のですが、音としては大変複雑なものであったと思われます。それを現代の
人間が音素とか文法とかで全てを説明しようとするのは無理な事なのです。
英語の音や文法を簡単にまとめようとする事が非常に困難な事なのです。
それは長い長い歴史が音声や文法や語彙に痕跡となって残っているからです。
人間の音声が捉え難いのは当然の事であり、それを簡単に捉えようとする
考えが間違いです。
英語の発音も、音素ベースのような簡単にまとめた考え方でなく、自然な音に
忠実の方が音の体系を覚えるのには時間が掛かりますが、発音を楽しいものに、
発音し易いものに、そして表現を覚え易いものにしてくれ、そのメリットは
計り知れないものがあります。

45 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 19:00:15
>英語を話しつづけていると自然に疑問として出てくる時点で文法を学ぶと
>非常に効果的だという論文があると聞きました。

学習の王道です。発音でもまったく同じです。疑問がでたら音素をかじれば
十分です。正しい学習ができればまったくその必要がないかも知れません。

>個人的には、音素なしで英語の勉強をする、文法なしで英語の勉強をすることで、
>よりネイティブに近い英語を習得する可能性は高いと思いますが、

SLA(第二言語学習)においても母語と同じ言語学習ができるかどうかです。
臨界期克服のため発音は学習方法が違いますが、他は母語の学習もSLAでも
同じだと思っています。カギを握るのが自然な音声です。

>自分は日本人であり、音素を役立てた英語勉強法で、中味のある会話ができる
日本人英語>話者としての立場が取れればいいなと思っています。

大事な事はSLAがどうあるべきかです。中味のある会話と言うのは、会話の
内容とかプレゼンテーションの仕方により違いますので、SLAとは別の
スピーチやトークの問題です。会話の中味に関しては、音素とか文法とは別で、
どちらかと言えば知識や考え方や性格等が背景になるものです。


46 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 19:00:34
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

47 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 19:03:22
できれば、音素発音をすると、どう遠回りなのか、わかりやすい方法で説明して
くれればいいと思う。
音素発音がついていたって、遠回りでないと思うよ。
例えば、私の場合、母音のひとつを完全に勘違いしていたけれど、話しているときは発音記号の発音ではなくて、聞いた発音をまねていたので、あまり問題はなかった。
問題は、ゆっくりはっきり発音するとき。そして、これは音素としての母音をきちんと認識することで解決したと思う。
早く話すときは、音素よりもシャドウイングや注意して聞いた発音を発声しているので、
音素の勉強が干渉していることはなく問題ないような気がします。
なぜ、遠回りだと思ったのか、もっと詳しく教えてください。
音素重視のロボティックな発音は、かえってネイティブには歓迎されると思いますが、それではなぜいけないのか?


48 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 19:04:21
>できれば、音素発音をすると、どう遠回りなのか、
>わかりやすい方法で説明してくれればいいと思う。

人間の筋肉運動は覚えるに時間が掛かります。英語ネイティブの子供でも長い時間を
かけて発音を学習しています。音素発音は発音がし難いので自然な発音よりは学習に
余計に時間な掛かります。しかし、ロボテックな発音は音をより自然で滑らかな音に
する必要があります。この悪い癖を直すのは、覚えるよりは何倍も時間が掛かります。
日本人のほとんどの人の英語の発音が悪いのは日本語の発音の癖が原因なのです。
地方の人の訛りがとれないのも発音の癖が抜けないからです。悪い癖をとるのは
何で何倍の時間がかかるものです。

49 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 19:05:16
>問題は、ゆっくりはっきり発音するとき。そして、これは音素としての
>母音をきちんと認識することで解決したと思う。

現代言語は相対音感を使っています。音と音の比較で音を識別しています。音素で
認識しておりません。すると言語は遅ければ聞き易いのではありません。ある程度の
聞き易い速度があります。それが自然な発音です。音素が正確であれば聞き易い
ものではありません。テレビのアナウンサーでも通常話す時はニュース読みのように
クリアーに発音をしません。それは会話では話し易いく、かつ聞き易い自然な発音を
使います。通常の会話であれば音素がクリアーであればクリアーに発音される程
良いのではありません。聞き易い発音がベストです。それが会話に使われる発音です。


50 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 19:06:11
>早く話すときは、音素よりもシャドウイングや注意して聞いた発音を発声して
>いるので、音素の勉強が干渉していることはなく問題ないような気がします。

シャドウイングを繰り返しても発音が正しくなるのではありません。繰り返すから
慣れてくるだけです。それがロボなテックな正しい発音でなければ、練習すれば
するほど、その矯正の時間が掛かります。もし、自分の発音を聞いてみて自然な英語
でなければどこか矯正でもっと発音が良くなるはずです。またシャドウイングで
発音する場合と会話で話す発音はかなり違っていますので、会話の練習には向きません。

>音素重視のロボティックな発音は、かえってネイティブには歓迎されると
>思いますが、それではなぜいけないのか?

発音が悪い人でもネイティブは聞き取れます。しかし、言葉は普通の自然な発音の方が
聞き易い事は否定できません。ロボッテックな発音がネイティブに歓迎される事は
絶対にありません。どこの国で正しい発音ができないと馬鹿にされるものです。
英語文化圏でも同じです。私はそれを経験しています。

51 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 19:06:36
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

52 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 19:09:14
>実際に自然な会話を聞いてシャドウイングしながら、音素を利用しながらも、
>自然な発音を身につけようとするのがいいのかも。
音声学の牧野氏は音素学習は発音がロボット的になると認めています。

>ただ自然な会話を聞いていただけでは、わからないこと多い。
それなら、音素の記述を読んで、音素のアニメをみて参考になりますか?

>勉強のモーティベーションも続きにくいと感じる方が多いのでは?
英語の発音が悪いと絶対にモチベーションは上がりません。

>あと、ネイティブの子供だって、親から苦手な子音や母音を、
>フォニックス的=音素的に修正されている。
フォニックスは発音を教えるものでなく、文字と音の関係を教えます。
臨界期前の子供は耳で聞いて発音を覚えます。母語の学習に音素の知識は無用です。

>音素だけで、テープを聞かないで英語の勉強しちゃうのは、あまり意味がないけれど
ターゲットの音が自然な音であれば、何で音素が必要でしょうか。

>あくまでも、自然な英語を勉強するときに音素という概念を利用する。
英語を発音するのは実際の音を出すことです。リスニングは実際の音を聞く事です。
その練習に概念的音をどう利用するのでしょうか。


53 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 19:09:52
>音素だって、その音素のなかで変化しているのですよ。

そうです、私の主張と同じです。だから音を動的に発音して、動的に認識する
必要があります。これが自然な発音です。
音素というのは固定された静的な音です。だから43音とか45音とかに限定
されております。限定されているから、学習が容易です。
音素の中で変化していると言う事は音が動きますから、その変化を学ぶのが重要
になります。
あなたのこの考えは音素が無いと言っていることと同じです。

あなたは音の動的に捉えること、音を動的に発音するのに賛同しているのですね。


54 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 19:10:55
スティーブン・ピンカー氏は元MIT、現在ハーバードの認知学の世界的権威です。
彼は実験で音声から音素を取り出せないと本に書いています。その結果、
ピンカー氏は音素が存在しないだけでなく、錯覚だと言っております。
ちなみに、スティーブン・ピンカー氏は英語の音声認知学者であり、
一般ネイティブ以上のプロの英語のネイティブです。
存在しない、概念上の音素を認識する事はできません。
ネイティブは英語でも日本語でも通常は音素を認識していると知らないし、
音素と言う言葉も良く知らないと思います。
音声学に関係した人意外はネイティブに関係がないからです。


55 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 20:43:57
〜♪

56 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 22:37:00
音声認識に関して松澤氏は音素ベースではないと次を100%認めています。

松澤さんは、基本的にはご自分の専門分野であるコンピュータによる言語処理に
言及していながら、時々、あたかもそれが人間の脳内処理にもそのまま当てはまる
かのような言い回しをされるからではないでしょうか。
コンピュータによる言語処理では、確かにまず音素レベルで音を認識させて、それを
バッファにためて行き、単語とかフレーズ単位の音の連鎖になった時点で、これらの
認識された音素列を初めて蓄えられた辞書中の語彙と照合するというやり方が最も
処理効率がよく、アルゴリズム的にも自然だと言えるでしょう。
しかし、人間の脳は元々パラレル処理を得意としていますから、最初の音を聞いた
瞬間から、コンテクストなどから単語全体、あるいはフレーズや文全体さえも先回り
して(しかも幾つかの候補を並列的に予測する事さえする)予測しながら、
マッチング処理を進めていきます。この処理を行いながら、多少聞き取れない
音があったとしても、桜井さんがおっしゃるように、推測により穴埋めします。
この意味では、(処理順序として)まず音素単位の認識ありき、ではないですね。


57 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 22:38:06
>発音記号での各音素の発音記号と、フォニックスでの音を示すスペルは表記が
>IPAかアルファベットの違いだけで同じものだということを桜井は知らないんだ

フォニックスは英語の綴りと発音の関係を学ぶ教材です。英語でも日本語でも言葉を
習うネイティブの子供が発音記号や音素を習う事などありません。子供は回りの
大人が発音しているのを聞いて真似をします。発音のできる子供が対象なのです。
音素どうりに発音したら自然なネイティブのような発音にならず、機械的な発音に
なります。
日本人がフォニックスを使って英語の発音の教材に使うのはあまり意味が
ありません。ただライムが使ってあり、発音し易いから使うだけです。
本来の目的ではないのです。


58 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 22:39:49
例えば「あい」と言います。
すると音は「あ」から「い」に変化していくだけです。
どこをとっても同じ音でありません。
同じ音を取り出すためにには細分します。
無限に細分すれば同じ音かもしれません。
しかし、「あ」と「い」の音はとりだせません。
しかし、音声学では、「あ」と「い」の音素があると言います。


59 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 22:40:37
ところが、17世紀以後英国は政治・経済の面で大発展を遂げ、もはやフランス・
イタリア等に対する文化面での劣等意識がなくなり、自国語を改良する機運が
消滅していった。あとには中途半端な音素理論が遺物として残った。
これが真相ではないか?


60 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 22:41:53
牧野氏の書き込み。

某所で、僕のサイトのことをこのように読んでいる書き込みに出くわしました。要するに、
音素を金科玉条のようにしていると、ロボットのような話し方になってしまうよ、ということ
のようです。

この書き込み者は、1つ重大なことを忘れています。それは、音素表記が、未知言語を記述する
上でどうしても通らなければならない出発点だということです。たとえ暫定的にでも音素を認定
しないと、分析は(形態でれ統語であれ)先に進みません。

恐らく、音素表記にこだわっていては、現実の音声における音変化などを捉え損なってしまうと
いうことがいいたいのだろうと思います。しかし、日本の英語学習者の場合、音素という出発点に
すら到達していない人がほとんどなのです。まずは音素を押さえることが重要です。

そして、音素を基にした発話が robotic であると言われたようですが、それのどこに問題があるの
でしょうか?いずれにせよ日本語訛りは残るのですし、メッセージが伝わっている以上、ロボット的に
聞こえても何ら問題はないのではないでしょうか。

61 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 22:42:29
人間の発音は通常はリアルタイムの聴覚モニターで音を調整しています。
しかし、臨界期がすぎるとこのリアルタイムの聴覚モニターの能力が
極端に低下します。だから録音して聞きます。
リアルタイムのフィードバックができないので時間差で
フィードバックを得て発音を矯正していきます。それが録音です。


62 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/15(月) 23:39:00
★★お知らせ★★

ここは誰に相手にされなくなった桜井が
独り言を垂れ流すスレです。
相手する必要はありません。


63 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 08:01:37
仮に ピンカーが「音素は物理的に存在せず、人間の錯覚だ」と言ったとして、
音素が存在しない、と言う意味じゃないぞw 勘違いするなよw

何故、「錯覚 = 存在しない」という短絡思考なんだ?
錯覚= 知覚は存在する、ってことだぞ? 分かってる?

---------------- 三省堂提供「大辞林 第二版」より--------------
錯覚:
[心] あるものについての知覚が客観的事実と著しく食い違うこと
---------------- 三省堂提供「大辞林 第二版」より--------------

つまり、物理的には存在しないが、知覚は存在するということだ。
音素という知覚は存在する。だって、 音素は母語を話す限り、音素を知覚できているだろ?
それとも、お前は言語障害? それなら、英語の話をしている場合じゃないぞw


64 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 08:02:38
phoneme
any of the distinct units of sound that distinguish one word from another,
e.g.
p,b,d, and t in pad,pat,bad, and bat
(Concise Oxford Dictionary)
「音素」の「素」の部分がいろいろ誤解を招いているかな?
他にも、理系の用語で「素」がついていても、もっと細かくor連続的なつながりとしてとらえられているものがありますね。
「ある」「ない」ということに集中すれば、言葉自体も「物質」としては存在しない。
「ある」「ない」の議論の場合は、「○○」としては存在する、「××」としては存在しないというような
具体的な言い方をすると、誤解を解く事ができるかもです。


65 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 08:04:06
>つまり、(音素は)物理的には存在しないが、知覚は存在するということだ。

無い音が聞えたら、幻聴だ。医者へ行け。音素は物理的に存在するのは
疑いの無い事実だ。だから耳の鼓膜で受け、感じる事ができる。
知覚できることは何かの刺激があった証拠だ。

>君は食べ物の味を感じるだろ? 物理的に味覚は存在するのか?
>検査器具で測定できる? 
>甘さ、苦味、酸味などを感じる細胞が食べ物から刺激を受けて、脳味噌が処理して

お前は自分で甘さ、苦味、酸味を舌で刺激を受けて感じていると書いて
いるではないか。だから味覚検査機は存在する、人間が舌で感じるものは
何かの化学物質がなければ感じる事ができない。
無い味を感じたら、幻覚だから医者へ行け。

>物理的に存在しないものを感じるんだから、味覚も錯覚だよな?

ちゃんと舌で感じているのだ。味覚が錯覚か?
味覚も聴覚も錯覚ではない。無いものを感じたら幻覚だ。


66 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 08:05:00
物理音という音素ではない刺激を脳が受けて、脳が音素という知覚を得ていると書いているのだ。
音声という物理音を物理音として知覚するのではなく、音素と知覚することについて、
書いているのだぞ? 音素は物理的に存在するのか? 
音素は心理的に存在するという言語学の定義と反することを君は書いている。
証拠を提示してもらおう。
刺激に対して、それらを統括的に処理された後で知覚されていると書いてるのだ。
甘さ、辛さ、苦味、をそれぞれ別種類の細胞で検出し、脳で処理した後で、
総合的な味覚を知覚している、と俺は書いているのだ。
お前馬鹿?


67 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 08:06:06
>物理音という音素ではない刺激を脳が受けて、脳が音素という知覚を
>得ていると書いているのだ。

お前が刺激を受けた元は何だ?物理的な音しかない。認知した音を何と呼ぶかはお前の勝手だ。

>音声という物理音を物理音として知覚するのではなく、音素と知覚することについて、

物理音しか知覚できない。その音をどう認知するかはお前の勝手だ。

>音素は心理的に存在するという言語学の定義と反することを君は書いている。
>証拠を提示してもらおう。

そんな事を言った事はない。音素は存在するが45ではない。45の音素と言う
のはそれは概念的なものだ。おれは細分していけば音素は無数になると言っている。

>刺激に対して、それらを統括的に処理された後で知覚されていると書いてるのだ。
>甘さ、辛さ、苦味、をそれぞれ別種類の細胞で検出し、脳で処理した後で、
>総合的な味覚を知覚している、と俺は書いているのだ。

知覚は化学的、物理的な変化の人間のセンサーによる感知だ。それをどう認知するかは
お前次第だ。知覚と認知を混同している。

>お前馬鹿?
>味覚という物理現象の証拠を出してくれ。

グルタミン酸やイノシン酸のような知られた化学物質はかなり正確に計測できる。


68 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 08:08:18
「音素がある、無い」の議論は「発音を良くする」スレで始まったものです。
音声には音素が物理的存在しますが、音声学で英語には45の音素があると言って
います。この45の音素と考えるのは概念上のものであり、物理的定義できる
45の音素は存在しないと言う事です。極端に数えれば無数になってしまいます。
論議は45の音素があるか、ないかです。だから私は発音やリスニングに音素を
使う事は有効で無いと言っている。牧野氏は音素ベースの発音練習はロボット的に
なるけど、悪い事はないと言います。
前の「音素は有るの?無いの?」で

>だからここでの議論は音声学では どうであるかと言うよりは、発音を良くするために、
>リスニングを良くするために音素をどう扱うかと言う事にしたいと思います。

前の議論の決論でも下記のようになっている。

>音声は音素からなるものでなく、音声は時間と共に変化し続ける、音のストリームであり>ます。

もし、音声を音素に分解すると果てしなく多くなり無数になってしまいます。


69 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 10:20:56
誰にも相手にされずに過去ログから自演で議論を演出する桜井に涙

70 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 11:07:44
>>69
はいはい。レスしないレスしない。

★★お知らせ★★

ここは誰にも相手にされなくなった桜井が
独り言を垂れ流すスレです。
相手する必要はありません。

71 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 17:56:00
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

72 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 18:40:22
>音素ペアー間のって言ってるよ。音素の存在を認めた上での説明ざますよ。

>「Pinker は音素の存在を認めているよ。」

音素ペア間を認識していると言っているのは、概念としての音素の事だ。
これだけでは45の音素の存在を認めているかは分からない。
でも後から「音声は連続的なストリーム」とか「音素や単語には音響的なしるし
となる境界が無い」と言っているので、音声が音素のよう切り分けできない事が分かる。
更に調音結合がおきると言う事は、音と次の音素を連続的に発音することであり、
それが邪魔をして歪みとなっているとも言って、音素に区分けする難しさを
説いているのでも明白だ。
この一文をもってピンカー氏が音素の存在を認めたと理解するのは英語力の不足だ。

73 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 18:41:47
>この辺で議論を整理したい。
>そもそも、音素とは規範(〜であるべし)なのか、それとも事実(〜である)なのか?

ここで整理すると、英語の音素を45とするのは規範となる音である。しかし、現実の
音声には時間と共に変化し続ける音のストリームであり、45の音に区分けすることは
不可能である。音の分類においては45の音素に分ける事は意味があるかもしれない。
しかし、規範の音を並べて発音練習をするとロボット的な音となり、自然な音に矯正する
必要がある。その理由は実際の音声にない規範の音を使うからである。だから、規範と
なる音を発音練習や、リスニングの使う事は適切な練習ではない。リスニングにおける
英語の音声認識も45の音素ベースではない。
こう、考えると「発音のできれば聞き取れる」と言う事はありえない。

74 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 18:42:58
ピンカー氏は調音結合に関して「言語を生み出す本能」の本の中で次のように
説明している。

コーヒーカップを最初にソーサーを触って、カップを掴む連続動作で説明している。
例えば連続的な動作でソーサーに触る場合には、速く触ろうとするとソーサーの真ん中
でなくカップ寄りを触るであろうと言っています。そしてもっと速くなるとソーサーに
触る頃には指はカップを掴む用意をしているだろうと言います。動きが重なり合って
滑らかに動いていく現象は運動制御に共通してみられるものだと言っています。我々が
発音する際に常に次の発音がし易いように重なり合って舌や唇や喉や横隔膜が連携して
動いているのを調音結合と呼んでいる。 だから実際の音声には音声学で説明する音素の
ような音にはならない。
その結果、具体的にはCATと言う音をテープ録音してもc、a、tに相当する音素を
取り出せない理由は調音結合しているからだ。調音結合とは聞きなれない用語だが、
上記の例ではcとaの音をくっつけて連続的タイミングで調音してしまうために、
子音と母音が切り離せないと言っている。ピンカー氏は調音結合するために音声は
常に前後にある音に「言語音声がひっかき回される」と言っています。

75 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 18:45:03
>dotとpixel混同してる人多いよね音素は画像でいうところのdotだよ
>物理的なものじゃなくて論理的なものなのよ

dotやpixelと音素は不連続と言うのでは似ています。しかし、どちらも物理なもの
です。視覚の場合は不連続の点やマーキングが連続的に見えて実際の画像のように
見えます。映画のように1秒間に24枚の静止画を見せると動いたように見えます。
よりだまし易いのが視覚です。イッコク堂のように人間が口と発音を別々にすると、
人間は口の動きで言葉を判断します。それはマガーク効果と呼ばれています。
人間の音声は音素が限りなく隣合っていると考えるのが音素線状理論と呼ばれる
ものでそれは論理的、概念的な人間の創造のものです。
これは1950年ころチョムスキー等が提唱し、現在の音声学はその音素の
存在が証明がなされないまま、現在でも主流をなしています。

76 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 18:45:48
今日も簡単な英文について無知・無能をさらけだした自称「通訳」発見www m9(^Д^)プギャー

77 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 18:46:07
我々が耳が音を聞いた時に、鼓膜に音波が達すると鼓膜が振動し、その振動は
連結した三つの小さな骨に伝わります。その三つの小さな骨を耳小骨と言います。
この三つの骨の中でキヌタ骨とツチ骨により音波は大きく増幅されます。哺乳類は
このキヌタ骨とツチ骨を獲得した事により聴覚を飛躍的に高性能化し、その結果として
脳に新しく大脳新皮質を発達させたと言われています。音を聞いて大脳皮質全体が
大きく活動するのはこのような脳の成り立ちもその理由の一つかも知れません。

このように理由から聴覚は非常に敏感なセンサーです。音声を聞いて性別、年齢、
地域、教養、体格などがある程度推測できる程です。合成音ソフトで人間の音声を
合成しようとすると最大の問題は音のつなぎです。読み取りソフトの音が合成音です。
音素に人間の音声を使っても音の繋ぎ不自然になります。つまり、音素が急に次の
音素になると我々の耳には大変聞き辛くなります。通常の会話で自然に聞えるのは
連続的に変化するからです。連続的に変化すると音素を聞いたようになります。
これは完全な錯覚です。

78 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 18:47:15
桜井なんちゃらがなぜここまで無駄な発言を繰り返してるか皆目見当がつかんな。
音声の認識は、音素・ストレス・プロソディ・文脈・状況・語彙知識・背景知識等が
全て協働してなされるもの。こんなことは少しでも外国語を学んだ人間なら
誰でもわかること。習熟度に応じて音素に重点を置いて訓練した方がいい人もいれば
プロソディに焦点を当てた方がいい人もいる。また音声より語彙知識を身につけたほうが
いい人もいるだろう。彼の場合はたまたま音のつながりあたりに学習効果のピークがあるだけ。
その個人的な事情を一般化して挙句の果ては音素まで定義を理解しないまま否定する
知能と人格には驚きを覚える。音素は物理音そのものではないと繰り返し言われてるのに
まるでわかってない。よって物理的音声から音素を切り出せない、などと喚くのは
音素についての無理解をさらけ出しているだけ。そもそも理解する気がないんだろう。


79 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 18:48:07
今日も簡単な英文について無知・無能をさらけだした自称「通訳」発見www m9(^Д^)プギャー

80 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 19:11:57
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

81 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 23:38:01
2ch閉鎖! ひろゆき海外逃亡! 2ch従業員全員解雇!


82 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 23:40:00
FBIも捜査着手か?

83 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 23:41:26
脱税容疑

84 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/16(火) 23:44:44
>>81
Σ(^∇^;)えええええ〜 ソースきぼんぬ

85 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 00:07:05
ここって雑談スレでいいんだよね?
桜井の無意味な文字列がずっと続いてる文で。

86 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 07:33:52
>>85
>ここって雑談スレでいいんだよね?

何度も言っているように
完全無視です。


87 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 07:40:59
>調音結合という考え方は、45個等の音素の分類法を前提にしてんじゃないのか?

調音結合した音も無理やり分離して、それぞれの異音扱いをしているようです。
しかし調音的に見ると問題が発生します。仮にAとBの音素が調音結合するとAとB
の調音をいくら速くしても調音結合されたAB音にはなりません。これが牧野氏の
言うロボテック音の原因です。これはAとBを速くすれば良いと言う単純なもので
ありません。
私は調音結合されたAB音は別の音だと思っています。英語の発音でもっとも難しい
のはAとBの個別の音素の発音で無く、この結合された音なのです。また音も2つ
だけでなく3つ、4つ、5つと数も増えます。そうすると音節的な考えが必要になり
ます。
するとこのような音節で数えると数千近くになり、とても分類して覚えるのは無理だ
と思っています。私は音声学で音を分類するのはどうでも良いのですが、それを
そっくり発音教育や発音練習に使うのは問題があると思っています。効率が良くない
と思っています。より良き方法があるのでないかと思っています。
音の分類と発音を混同しているのが現在の音声学です。


88 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 07:41:39
ヒトは言語を知覚し理解する第一の段階として、物理的には切れ目のない音声を
離散的な音韻単位として知覚する必要があります。ことばの科学研究会・事務局長、
菅井康祐氏(大阪電気通信大学)の「ERPsを用いた音声言語の知覚最小単位の

脳波実験で、日本語母語話者が、日本語音声を聴取する際の最小単位の時間長を
調べました。聴覚情報処理の受容的な側面をより直接的に捉えるため、ERPs
(事象関連電位)で測定しました。一音節/pa/から三音節/papapa/で、持続時間長が
異なる13の無意味語音刺激を7名日本語母語話者に聞かせたERP波形を記録しました。
実験により、音節数とは別に持続時間長の点から308msec.から436msec.あたりに
知覚単位の境界があることが判明しました。その長さの範囲に収まるものは、
音節数に関わらず、一つの知覚の単位として処理される可能性が示されました。
人間の英語の音声には308msec.から436msec.あたり、7音素から16音素となり、
とても耳が知覚できる音素数ではありません。これだけの音素を聞けない人間が、
それだけの数を発音できる理由はないのです。

89 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 07:42:42
音素が概念であるにも拘わらずなぜこれだけ教えられているのでしょうか。実は
音素線状論と言うのはチョムスキーが音を体系的に説明するための音声を説明する
モデルでした。しかし、このモデルはつい最近までは音素は存在するのではないかと
考えられていました。それで音声認識システムの研究が半世紀も続きました。英語耳の
松澤さんはこの分野の専門家です。

現在でも英語や日本語の音声認識システムは音素ベースです。音声を細分してその音を
フーリエ変換して音素を算出します。これ等の音声認識システムに関しては去年の
2chでも音声認識スレで元音声屋氏が詳しく解説してくれました。決論を言えば
音素ベースでは音声認識システムは実用的ではありません。音素ベースだけでは
声認識は使いものにならないのは音声に音素が無いからだと言う考えになっています。
英語の場合にはスペルチェックや文法チェックソフトをかませて認識レベルを上げて
います。松澤さんは現在の音声認識システムは良くなっていると言いますが、
それではどこまでが音素ベースかは契約をたてに明確にしません。音声認識の
エラーをコンピュータの演算力に頼るものです。もちろん人間の脳はそのような
チェックはまったくやっていません。


90 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 07:43:50
言語において人間が翻訳するモデルも見直しがされています。従来は文法解析と言う
手法がとられてきました。簡単に言えば日本語から英語にする場合、日本文を
形態素という文章のバーツにばらし、英語の置き換え、英語順に並べます。この
アルゴリズムには大変複雑な日本語と英語の文法が使えれています。本にすれば非常に
分厚本になるくらいの量です。開発が開始されてから30年以上経過する間に
アルゴリズムも修正が加えられ、現在の市販の翻訳ソフトに継承されています。結果は
皆様が翻訳ソフトを使えば分かると思います。その理由は人間が翻訳をするのは
文法解析だけでは説明がつかない事が分かってきました。現在、有望視されているのが
例文ベースです。単純に英語と日本語をペアで多くの文例を記憶させるものです。
コンピュータの演算能力も高まり例文ベースは期待をされています。その他に
中間言語という翻訳モデルもあります。どれも全ての翻訳の仕組みを説明できない
のですが、人間が通常の会話でやるのは例文ベースが近いようです。そうすると
人間が文法解析の翻訳と考えるのは、現実よりは難しく考え過ぎていた可能性も
あります。同様に音素による音声認識も複雑に考え過ぎていた可能性があります。


91 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 07:44:35
>音声学、音素の知識無しで聞いただけで分かるの?

音声は音です。音を聞くのは難しいものです。しかし、人間は思っている
ように聞えます。犬はワンワンと聞えるのも学習で聞いています。
日本人は音素を習うために「ワンワン」効果により、音素で聞こうとして
音素で話そうとします。
そのために音の事実、つまり実体を知る事です。
そのためには音素を知らない方が良いのです。
臨界期前であろうと後であろうと良い発音は耳で聞くしかありません。
調音でできるのはほんの僅かなことです。


92 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 09:03:44
ひろゆきも案外バカなヤツだ。金の生る木を自分でダメにするとはね・・・

93 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 09:40:16
>>92
もう閉鎖って決まりなの?

94 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 09:43:43
ひろゆき次第だろう。賠償金を払えば済むのだが・・・

95 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 17:29:01
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

96 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 18:39:52
良い教育は正しい理論だけでうまくいくと思っていません。
正しい理論に、正しい教育方法が必要だと思っています。
これからその教育方法を研究します。
また私の音素を否定する考えは、本をたくさん売りたい出版社とは
利害が対立します。
出版社は本をたくさん売りたがります。
「発音できれば聞き取れる」と言う詐欺的表現で本を売っています。
正しくなくても売れれば良いと考えています。
私は、正しい理論を、正しい方法で皆にやってもらたいと思っています。
現在の自分はたくさん売る事が目的ではありません。
一人でも分かって欲しいと思っています。だから一人から始めます。


97 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 18:40:53
>確かに、最近はコーパスなどがはやっているし、文法から組み立てた英語って、
>不自然ですよね。

翻訳のモデルでは文法解析よりは文例ベースに期待がかかり、その結果コーパスに
注目が集まっています。人間の脳は組み立てているのではなく、思い出し、必要部分を
指し換えているのだと思います。脳は文法解析のような難しい事をしていないのです。
通訳はどうしても作り上げる事に夢中になりますが、言語は覚えていることを思い
だすのです。覚える事による脳の編集機能を活用するわけです。
こう考えると音声を音素に分けたり、文章を形態素に別け翻訳してターゲット言
語に並べかえたりする手法は、非常に効率が悪い方法なのです。
言語の習得においては母語であろうと第二言語であろうと、素にばらすなと
言う事です。そのまま、丸のまま覚えろと言う事です。
それがコーパス的な考え方です。

98 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 18:41:07
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

99 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 18:41:26
>思うに、桜井さんは、フォニックスは音素だけで勉強しちゃいけないよ!
>オーディオや実際の自然な言い方が一番重要だよ!

フォニックスと言うのは英語文化圏の子供が文字と発音の関係を学ぶ方法
ですらから、発音にまったく問題がない状態じゃない前提がないと
あまり意味がありません。
発音の練習には音素だけを練習するなと言う事でなく、音素を前提に
発音を練習するなと言う事です。
文章として使える状態で覚えろと言う事です。


100 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 18:41:55
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

101 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 18:42:18
母語の音韻体系によって言語音処理のニューラルネットワークが構成されてしまうと
外国語の音声も無意識のうちにそのニューラルネットワークによって母語の音韻体系で処理されて
しまいますね。よって外国語の学習はもう一度時間をかけて当該言語の音韻体系を意識的に
学び、それによってその言語の音韻体系によるニューラルネットワークを組み直さないとなりません。

物理的な音声が問題なのではなく、その音声を処理する心理的音韻体系が問題なのだ、
ということですよね。

102 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 18:42:59
>桜井の発音指導法が「ネイティブの音声を聞いて、自分の発音を録音して、

自分で発音を録音して何回か聞いてみれば、直ぐに分かる事だ。

>音素を分かってないから、この方法だけで発音が改善されると勘違いするんだよ!w
>英語の発音を聞いても、臨界期の過ぎた日本人には、日本語の音素として聞こえてしまう。

臨界期の克服は何をやろうとも自分の音を調整するしかない。音声の調整は
自己聴覚モニターとよばれ、日本語でも機能しているフィードバックだ。
日本語でも自分の発音の調子が狂ってくるのはこのためだ。

>神経回路が勝手にやってしまうことだ。だから、日本語の音素に分類されているため、
>なかなか英語の音として聞けないし、また、真似できない。

安っぽい、詐欺まがいの教材の説明どおりだ。もしこれが事実なら音素であろうと
日本人は永遠に正しい英語の発音ができない事になる。

103 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 18:43:32
>そうですね。彼は聴覚や視覚といった一見言語以前に思われる知覚すら
>言語による再構成を受けているということがわかっていないので
>母語による干渉の深さが理解できないのでしょう。

母語の干渉で最も大きなものは日本語の発音慣習の干渉です。これが日本人訛りの
原因です。この発音の癖は調音器官の筋肉が日本語用に学習したために発生した
ものだ。この筋肉の日本語用の癖は英語用の発音の癖をつけるしかない。
このためには言語の調音のための聴覚を鍛える必要がある。


104 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 18:44:39
>物理的な音声が問題なのではなく、その音声を処理する心理的音韻体系が
>問題なのだ、ということですよね。

ニューラルネットワークを使おうと、錯覚であろうと感知するのは物理的な音だ。
その音がどのようなものかを理解しなければ、脳でも処理することができない。
「実際的な音ではなく、言語話者の心理的な印象で決められる音素」
を使っては、
脳でもコンピュータでも処理する事はできない。


105 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 18:45:18
>この意味では、(処理順序として)まず音素単位の認識ありき、
>ではないですね。」

音素単位で認識していないと言う事だ。
また一つずつの音を聞いてないと明確にしている。
だからパラレルの処理が必要になる。


106 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 18:46:26
>実際の音を音素を担当するニューラルネットワークで処理した出力結果が
>音素だよw
>君の好きなフォルマントの分析結果 のはるかに高度な奴が音素を認識する
>ニューラルネットワークだよw

音の認識はフォルマント時間的変化を感じていると証明されている。
そのフォルマントの時間的変化は音素のような静的な音では
捉える事ができない。

フォルマントの分析結果で認識しているのは音の動的変化であり、
固定された静的な音ではない。動的な認識をするので
基本的な周波数の違う子供や大人でも会話ができる。


107 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 18:46:58
業者によるサイトの宣伝は

宣伝@2ch掲示板
http://ex18.2ch.net/ad/

で思う存分やってください。唯一、サイトの宣伝が許されている板です。
それ以外の板では削除対象となります。


108 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 18:47:35
フォルマントでは時間による音の切り出しが考慮されていないだろ? そのこともフォルマントでは音素が切り出せない理由だw
簡単なことだw 
今言う実験やってみそw 「う」と「あ」を連続して発音してみ。 まだ、普通に「うあ」 だよね?
今度は、もっと早く発音してみ? どう?
別の音に聞こえるだろ?ww 音素の識別には、一定時間における物理音の変化を検出しているってことだよw
フォルマントでは全然力不足。 多分、音素の識別は、一定時間以外にも沢山、いろいろあると思うよw


109 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/17(水) 18:49:09
>>107
気をつけたいけど
業者の書き込みはどれww

110 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 01:01:51
これまでリスニング、ライティングの実技が完全にダメなのにもかかわらず
自らを「英語の職人」と称している桜井という業者です。
スピーキングもダメらしく、最後の砦の発音のダメさが世間に知れ渡ると
今後自らの商売のタネとなる妄想理論(英語板的には無意味な文字列)
が破綻するのを恐れて、現在のところ発音アップを頑として拒否しているところですw

111 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 07:58:21
>>110
>破綻するのを恐れて

破綻しているのは639です。
彼はその言葉の代わりスルーを使っています。

あの音声を曝す度胸がある639が
俺の質問に答えないのは
答えれないからです。発言が矛盾しているからです。

あの種の質問で私は牧野さんと松澤さんのサイトでアク禁となりました。
音声派がいちばん、苦手な質問です。答えが無いからです。
アク禁にするか、スルーするしかないのです。
2chではスルーしかありません。

112 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 08:43:07
>>111
あの種の質問とは?

113 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 18:30:18
もう桜井なんかどうでもいいだろw

114 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 20:30:05
2ch従業員全員解雇

115 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 20:44:49
>>114
つまらん

116 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 22:22:20
>>112
>あの種の質問とは?

言わずと知れた音素の質問。


117 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 22:23:11
>>116

それが何で問題なの?

118 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 22:25:07
調音の説明する人は音素がある、つまり音素は一つである
という前提でないと自分の存在がない。

119 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 22:27:05
何で。

120 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 22:28:13
音素が一つなら、
調音も一つだから。

121 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 22:58:08
調音を教える人は音素が一つでないと困る。

122 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 22:59:24
音素が無数にあると教える事ができない。

123 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 23:00:58
調音を教える人は音素が一つと言う前提でやっとなりたつ。

124 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 23:02:13
無数の音素では教える調音も無数になるから。

125 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 23:03:10
音素は無数なの?
音素は一つな?

126 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 23:31:12
>>125
>音素は無数なの?
>音素は一つな?
桜井さん、ちょっと調子に乗りすぎじゃないですか?w
同一事象(=1つの音素)に対して、それを表現する方法は表現者の数だけ存在します。
/r/についての記述について、Udaさん、松澤さん、市川さん、その他の音声学の書物と
私の記述は表現方法が異なるだけであって、同じことを書いています。
他の人は表現方法の違いだけだと理解していますよw
相変わらず理解力と日本語に不自由な人ですねw

127 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/18(木) 23:57:18
>>126
>私の記述は表現方法が異なるだけであって、同じことを書いています。

舌の先と真ん中と奥は日本語では全部違います。
舌が付かないも違います。

日本語でも先も真ん中も奥も同じ事ではないでしょう。
舌が付かないないの表現も先と真んと奥とは
まったく違います。

こうなると英語の発音の問題でなく、日本語の理解力の問題です。

どの言語でも先と真ん中と奥は全部違います。
それなりの必要性のある3つの表現です。

しかし、舌の奥はどこですか。
舌の真ん中はどこですか。

どれも意味が無い点においては同じと
言えない事はありません。

128 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 00:04:10
>>126
>私の記述は表現方法が異なるだけであって、同じことを書いています。

その中でもいちかわ家の表現はより的確です。
発音の自由を許しているからです。
舌の先とか、舌の真ん中と、舌の奥と言うのは間違いです。

どこでもRの発音はできます。

実は舌をまったく動かさなくても可能です。
その説明に窮したから、逃げようとしているのが639です。


129 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 00:22:27
>>127
何度も言いますが、相変わらず理解力が無いですねw
行間を読む能力が無いのですか? 推して知るべしですよwww
人間の感覚は曖昧なものです。私および音声学の書物では
舌の真ん中を盛り上げるのが「盛り舌のR」と表現しています。
こちらの方が客観的な位置を表現しています。
一方、udaさんと松澤さんは「舌の奥」を上げると表現しています。
人の感覚では「舌の奥」と表現する方が適切かもしれません。
舌の真ん中のつもりでも、実際は舌の前の方であるという勘違いはよく起こります。
勘違いされている実例が http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/english/1164880978/584 です。
盛り舌のRで実際に盛上げるべき 584さんが思っている位置よりも少し奥です。
盛上げた舌をもうちょっと盛上げて天井につければ、584さんは舌の前の方を盛上げていることに
気が付いたでしょう。私はこの錯覚を予想しきれていませんでしたがね。
口の中のどこにも舌を付けない母音やRは、この手の錯覚が多いため、非常に
発音の説明が難しいです。音声学者のサイトで公開されている母音等のアニメーションや絵にも
この手の錯覚のため、なかなか正しいものがありません。

130 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 00:32:37
>>128
粘着じじい いい加減にせえ

131 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 00:32:46
>>127
私は/r/は口の中で前部、中部、奥と3つに分けた場合、前部から中部のどこでも舌を
盛上げれば/r/になるという記述を書きましたが、理解できていますか? 
ちなみに、口の本当の奥で舌を盛上げると、それは /r/ではありません。/u:/になります。
市川さんやudaさんの記述と表現が違うだけですよ。 本当に理解力が無い人ですね。
発音を良くしようと努力された方はこの手の錯覚があるから苦労し試行錯誤するのです。
貴方は発音について努力されたことがない(=つまり、へたっぴー)だから、行間が読めないのですよw

132 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 01:04:27
能書きはいいから桜井が発音UPすれば決着が着くだけの話だろw

133 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 01:07:14
>>127
早く発音をアップしてくださいよw そしたら、今までの桜井さんのご質問に
ぜーんぶ答えてあげますよw 質問したのが恥ずかしくなるくらいの回答を持っていますからw
おっと桜井さんは理解できないでしょうがねw 周りの人の目から見て、貴方の馬鹿加減が
また印象付けられるだけですけどw 馬鹿を相手にするのも、暇な時には、いい暇つぶしになります。
でもね、早くしてくださいよ。
私は忙しい業界に身をおいており、また忙しくなって答えられなくなりますから。
ちなみに先月の残業時間が軽く200時間を超えるという、残業代0法案が通れば、
国会議員に殺意を覚える、過酷な労働環境の人ですから。 
桜井さんみたいに無職で時間が自由になるわけじゃないのでwwww

さて、完全無視モードに戻りますw


134 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 13:26:51
音素は、静的な音ではないのに、なんで、静的な音になっちゃったの?


135 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 17:32:48
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

136 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 19:01:09
>>133
>質問したのが恥ずかしくなるくらいの回答を持っていますからw

あなたの間違いを指摘したのですから、あなたがそれに答えようと、無視しようと
構いません。アレだけの音声と調音方法を曝しているあなたが、私の質問に
答えられないのは余程の理由があるのでしょう。お察しします。

>さて、完全無視モードに戻りますw

答えに困ると逃げる、いつもの典型的な行動ですね。


137 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 19:02:18
>>136
お前はさっさと発音をアップしろ!w

138 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 19:02:55
困ると逃げるのは誰が見ても桜井。

139 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 19:08:18
>>129
>人間の感覚は曖昧なものです。私および音声学の書物では舌の真ん中を
>盛り上げるのが「盛り舌のR」と表現しています。
>人の感覚では「舌の奥」と表現する方が適切かもしれません。
>舌の真ん中のつもりでも、実際は舌の前の方であるという勘違いはよく起こります。

もし、舌の真ん中もと舌の奥も同じ意味であり、そのような錯覚が良く起きるので
あれば調音を教える事は不可能でしょう。発音の方法を教えるのに真ん中と奥と
分からなくて、錯覚がおきるのであれば、教える方法は存在しません。正しい舌の
部分を教えてもらっても難しいのに、奥と真ん中が同じでは舌の先以外は全部
錯覚しそうです。

>口の中のどこにも舌を付けない母音やRは、この手の錯覚が多いため、
>非常に発音の説明が難しいです。

錯覚が多い事を認めているのは滑稽ですね。既に多くの本を読みいろいろな知識が
あるにも拘わらず、書く前にそれに気が付かなかったのお粗末といわざるとえません。
でも大きな問題は言語の調音を完全に文字で表現することはできますか?
日本語を話す時も舌のどの部分をどうするとかはまったく気にせずに発音して
おります。人間は音の作り方学習しているのであって、舌の特定の部分的な調整は
不得意なのです。

140 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 19:10:10
>>139
第三者の目から見て
どうみても桜井の完敗だよwww (o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン!

141 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 19:15:42
>>140
>完敗だよwww 

あのおしゃべりが、性格上勝ち逃げはできないだろう。
時間が無い無いと言いながら、パクられるのを心配しながら
深夜でもあれだけの長文を書くのだから。


142 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 19:17:01
>>131
>市川さんやudaさんの記述と表現が違うだけですよ。

たかがRの説明で同じ事を説明するのに4人が4様の説明になるのは、
習う者としては大変重大な問題でしょう。学習不能でしょう。
しかし、舌先を歯茎に付けるも、舌をつけないも、舌の全部、中央部、奥も
皆同じであれば、調音を説明する必要がありますか?
舌を使うのくらいは特別な説明が無くても分かるでしょうから。

143 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 19:21:48
>>141
>深夜でもあれだけの長文を書くのだから。
お前は爺だから早寝なんだよw

144 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 19:27:24
さっさと学位証書アップしろよ、カス

145 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 19:29:51
2chの英語板は議論と情報交換の場です。
誹謗中傷、要求は削除条項です。

146 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 19:32:07
カス桜井が何言ってんだかw

147 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 19:35:29
>>145
桜井! コピペ荒らしのくせに偉そうなことを言うな!w

148 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 19:42:41
桜井と議論してもしょーがない

149 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 19:42:45
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

150 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:32:25
>>126
>同一事象(=1つの音素)に対して、それを表現する方法は表現者の数だけ
存在します。

一つの音素には異音が無数に存在します。音声学の基本的知識です。
もし、同じ音の記述が表現者により表現が違うのであれば、教える事は無理な事です。

>/r/についての記述について、Udaさん、松澤さん、市川さん、その他の音声学の
>書物と私の記述は表現方法が異なるだけであって、同じことを書いています。

どう考えても同じ音では無いでしょう。それぞれが音の違うRの異音の記述です。
あなたは「盛り舌のR」では/r/は口の中で前部、中部、奥と3つに分けた場合、
前部から中部のどこでも舌を盛上げれば/r/になるという記述を書いていますが、
これは少なくともあなたは3つの違うRの音があると言う事を言ってます。
ウダさんは舌を歯茎に付けろと言っています。
この場合はどう考えても「盛り舌のRは無理でしょう。
いちかわ家では舌が付かなければ良しとしています。巻き舌にするためには、
ただ舌を喉の方へ引き戻すだけと言ってます。これでは盛り舌はできません。
これ等の音の記述に真面目に準じて発音すれば全部音は違います。

151 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:33:54
>>150
>これ等の音の記述に真面目に準じて発音すれば全部音は違います。
君がちゃんとできているか確認したい。発音をアップせよ

152 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:41:00
>>151

>君がちゃんとできているか確認したい。発音をアップせよ


人の感覚では「舌の奥」も、「舌の真ん中」も「舌の前部」も
分からないから、もちろん私にはできません。



153 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:41:25
>>150
てんで的外れww 知能障害にも程があるぞw 
お前は早く発音をアップしろ

154 :再誘導〜重複スレ:2007/01/19(金) 20:47:36
【厨隔離スレ11】発音うpは有るの?無いねw【ウンザリ】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/english/1168600327/

155 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:51:17
639は音素が43〜47くらい存在すると言っている。
Rの音素も一つであると言っている。
音素は人間の物理的な神経回路の計算結果だと言っている。


>9 :某スレの639:2006/12/02(土) 05:29:26
>【音素有り派】 概要:音素は概念ではありません。
>音素は人間の物理的な神経回路の計算結果です。
>現在の測定・分析手法が人間の脳内の神経回路処理を
>シミュレートできるレベルに到達していないだけです。

>8 :某スレの639:2006/12/02(土) 05:21:13
>【音素有り派】概要:英語の音素の数について(2)
>43〜47(他にもあるかもしれません)と少しばらつきがあります。



156 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:51:25
了解すますたw

157 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:52:04
桜井はなぜ発音をアップしないで逃げ回っているのか?

158 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:52:25
>>152
> 人の感覚では「舌の奥」も、「舌の真ん中」も「舌の前部」も
> 分からないから、もちろん私にはできません。

また嘘ついてたのかw

> 舌の先とか、舌の真ん中と、舌の奥と言うのは間違いです。
> どこでもRの発音はできます。
> 実は舌をまったく動かさなくても可能です。

159 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:52:37
>>154
あっちのスレが優先ってことね りょうかい

160 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:54:05
>>131
>私は/r/は口の中で前部、中部、奥と3つに分けた場合、前部から中部のどこでも舌を
>盛上げれば/r/になるという記述を書きましたが、理解できていますか? 

1.639は舌の前部、中部、後部の3つを上げています。
2.udaさんは舌先を歯茎につけろと言っております。
3.いちかわ家では舌がさらわなければ良いと言っています。

これらを合わせと、少なくとも5つのRの発音方法が存在します。

161 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:54:57
>>160
おい、基地外 あっちのスレから消費しろだって

162 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:56:08
>>126
>同一事象(=1つの音素)に対して、それを表現する方法は表現者の数だけ存在します。
>/r/についての記述について、Udaさん、松澤さん、市川さん、その他の音声学の書物と
>私の記述は表現方法が異なるだけであって、同じことを書いています。

苦しい説明ばかりですね。
>>160で説明したようにRには典型的発音は少なくとも5つは存在します。
すると少なくともRの音素には5つの音(異音)がある事が分かりました。]
もし音素が人間の物理的な神経回路の計算結果であれば、間違いなく5の音は
違う計算結果となります。
しかし、Rの音は5つの音の中間のどの音もRになりますから、Rの異音は
無数となります。

つまり、音声にはあなたの言うような43とか47の音素はありません。
Rだけでも少なくとも5つがあるようです。

163 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:57:13
桜井死ね

164 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:57:24
>>162
お前は発音アップしろよ!!!

165 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:57:34
>>154 2007/01/19(金) 20:47:36 再誘導〜重複スレ sage
>【厨隔離スレ11】発音うpは有るの?無いねw【ウンザリ】
>http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/english/1168600327/

桜井が発音アップから逃げるためにこの重複スレを立てたってことw
これコンセンサスw 放置よろw

166 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:57:49
死ねよ桜井

167 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 20:59:24
>>154
スレ削除待ちになってるから、
桜井は無意味な投稿を
続けて下さいw

168 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 21:00:53
さっさと消えろ、カス桜井

169 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 21:00:56
Rの発音に関してウダさんサイトでのQ&Aの会話です。

Q:それから、Rの発音方法ですが、8の字のタコの口が強調されていますが、
冒頭のRの発音と途中でRが出てくる場合の発音方法では、異なる場合が
あるようにもあると思います。例えば、WRITEとTRUEのRの発音方法は
違ってよいのではないでしょうか、前者は巻き舌、後者はタコの口というのが、
私には合っているような気がしています。
なまいきなことを言ってしまいました。でも、生徒であると同時にお客さんと
いう要素もあるので、許して下さい。


口の形、(舌の部分的なもの)よりも音そのものが大切なようです。
またRは前後の音の関係や、Rの位置でいろいろなRを使い分けているのが
実情です。だからネイティブと言えども、発音方法は違う場合がでてくるのです。


170 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 21:02:03
惨めだな、桜井

171 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 21:04:42
Rって何の記号w

172 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 21:05:26
>>167
>スレ削除待ちになってるから、

これがお前等の最終手段。

お前らがムダなスレをたてておいて、誹謗中傷をして
今度は自分達で削除を要請している。

それを天に向かってツバを吐く
という。


173 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 21:08:07
死ねよ桜井

174 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 21:24:47
音声学を教えている人はどう言うのでしょうか?
音声学の牧野武彦さんは(823)2005/09/02(Fri)では次のように書いています。

“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。
説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”

音声学の調音よりも自分で聞いた音を大切にしろと言っています。
松澤さんも調音方法はあくまでもガイドラインと理解して
実際の耳で聞いた音を大事にするように言っています。


それなら、錯覚を起こすようないい加減な説明を読むよりは
耳で聞くほうがずっと重要であり、効果的です。


175 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 21:28:09
生きててもしょーがないだろ、カス桜井

176 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 21:29:05
>>174

>説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、
>万人に効くとは限らないからです。

音声学を教えている人も限界を知っております。
音声学の調音方法は最大公約数的なものです。
そして誤解や錯覚も多いものです。
表現者により表現がまちまちです。

177 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 21:30:49
このカスが

178 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:01:49
>>172
いや 自慰や 
もまえがここにきて書きこんでる時点で
一緒に遊んでんだろう。
削除 もまたありということだょ

179 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:05:15
>>178
>削除 もまたありということだょ

削除する前になぜ、たてるにのか。
パート1で明快な決論がでていた。
639が消えた時すでに決論がでていた。

それをパート11まで、エンドレスに繰り返したのは
お前らだろう?

180 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:06:47
>>179
スレの削除をやめて桜井事態を世の中から削除したいよ!w
削除依頼はどうすればいい? 桜井の削除w

181 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:07:58
>>178
>一緒に遊んでんだろう。

音素はおいしい議題だから、俺にとれば
絶対に見逃す手はない。


182 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:08:26
桜井の削除依頼を要望します!

183 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:11:05
お前等の立てたこのスレはまだ新鮮で800番も残っている。

まあ、楽しみがまだたくさん残っているて言う事さ。

184 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:11:48
>>179
なら書かなきゃいいじゃんw

185 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:12:20
>>183
スレはどうでもいい。
桜井の削除を要求する!

186 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:13:57
でも何で無用のパート2以降のスレを立てたのか?
俺にはその理由が分からない。
おれは要らない、要らないと言っていたが、実は誰か立てて欲しいと
願っていた。
まさかパート11まで楽しみがあるとは望外だ。

187 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:15:45
>おれは要らない、要らないと言っていたが、実は誰か立てて欲しいと
英語板の住人には桜井が要らない。要らないと言っているのに、実は桜井はそれが理解できないのだw
リアル世界でも要らないと言われているだろ? ネットでも君は要らないよ

188 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:15:54
>>186
なら文句言うなw

189 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:18:01
>>187
>ネットでも君は要らないよ

要るか要らないかは俺が決める事だ。
余計なお節介だ。
まあ、パート12の準備でもしておけよ。


190 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:19:16
>>189
お前が必要かどうかはお前が判断するんではない。
英語板住人全てがお前は要らないと言っている。
勿論、お前の無意味な文字のストリームも当然、要らない。

191 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:20:59
>>187
>要らないと言っているのに、実は桜井はそれが理解できないのだw

お前らに必要とされたるようになったら、もうお終いだろう?
それなら豆腐の角でも頭をぶつける方がましだ。



192 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:22:53
>>191
> それなら豆腐の角でも頭をぶつける方がましだ。
年寄りくせえ表現だ。もとい、年寄りだからしょうがないな
他にすることないのかよ、一日中暇人の爺さん
もう直ぐお迎えがくるのだから、一つぐらい皆から感謝されることすれば?
当然、お前の無意味な文字のストリームは迷惑だ

193 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:23:24
>>190
>英語板住人全てがお前は要らないと言っている。

スレの必要性のバロメーターは消費速度だ。
スレの必要性のバロメーターは書き込みの量だ。


194 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:24:22
>>193
勝手に捏造するな
その理屈だと祭りのスレが一番重要だとことになるw

195 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:25:09
>>193
話をそらさず、早く発音をアップしろよ
ゴミ屋敷の主人と同じレベルの迷惑爺さんよ!

196 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:27:07
>>191
無料レッスンの頃には必要とされてたのにねw

197 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:28:30
>>193
文字数に拘ってるあんたらしいなw

198 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:45:02
>>179
本当にいやならこなけりゃいいじゃん
なんやかんやいって絡みたいんだから
まあええやん。そういいたくはないだろうけどさ。
まあもう少し目先を変えたこともいってくれよ
最近飽きてきたよ

199 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:45:58
>>194
>その理屈だと祭りのスレが一番重要だとことになるw

ベストかどうかは別だが、必要性があったのは確かな事実だ。
テレビの低俗番組でも視聴率をとれば話は別だ。


200 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:48:22
>>181
音素スレじゃないところにもかきこんだりしてさ
いっとくけどもう音素スレはないよ 
発音アップスレのみ進行するよ 
それでもくるの?

201 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:48:58
>>197
>文字数に拘ってるあんたらしいなw

テキスト検索主流の時代であれば総文字数は大事だ。
キーワードは極めて重要だ。

中味はべつとしてヒット数、アクセス数も大事だ。
中味の重要性はヒットされ、アクセスされてからだ。

202 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:50:56
>>200
>それでもくるの?

必要があればどこでも書く。


203 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:51:48
>>202
暇だから書くだろ かっこつけんなやwww


204 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:52:29
>>202
だから必要ないってww
もう一度言う。皆から君の無意味な文字のストリームは必要されていませーん!
君も必要とされていませーん! 自分のサイト作りに専念すれば?w

205 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:55:02
>>201
内容で勝負できるのならわざわざ文字数を言う必要はないなw

206 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:55:31
>>202
正直にいこうよ 桜井さん
友達もなく一日中暇をもてあましてにちゃんに
書き込んでるでしょ。日本も高齢化社会が進んで
そういう人はたくさんいると思う。
それはそれでしょうがない。


207 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:55:59
>>203
>暇だから書くだろ

はなきん(華金)の時間をやりくりして書いている。


208 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:56:58
いつの言葉だ?w 

209 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:56:58
>>207
そういうのは高齢板で書いてくれ
ここじゃ痛い

210 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:57:52
音声に音素は存在しない。
これなら良いだろう。

211 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:59:47
>>210
それも高齢のお友達をにちゃんで
作って 早起きしてどうぞ

212 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 22:59:48
音声学に詳しい人の名言を書きましょう。
私はこれを書いてアク禁になりました。

“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。
説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”

音声学の調音よりも自分で聞いた音を大切にしろと言っています。
松澤さんも調音方法はあくまでもガイドラインと理解して
実際の耳で聞いた音を大事にするように言っています。


それなら、錯覚を起こすようないい加減な説明を読むよりは
耳で聞くほうがずっと重要であり、効果的です。

213 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:01:01
Q:それから、Rの発音方法ですが、8の字のタコの口が強調されていますが、
冒頭のRの発音と途中でRが出てくる場合の発音方法では、異なる場合が
あるようにもあると思います。例えば、WRITEとTRUEのRの発音方法は
違ってよいのではないでしょうか、前者は巻き舌、後者はタコの口というのが、
私には合っているような気がしています。
なまいきなことを言ってしまいました。でも、生徒であると同時にお客さんと
いう要素もあるので、許して下さい。


口の形、(舌の部分的なもの)よりも音そのものが大切なようです。
またRは前後の音の関係や、Rの位置でいろいろなRを使い分けているのが
実情です。だからネイティブと言えども、発音方法は違う場合がでてくるのです。


214 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:02:57
このスレのコピペかよw

215 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:03:12
>>213
コピペはやめて
いい加減にしてくれ
つまらんのだよ 桜井自慰
どうしてやりたいなら同世代と
楽しんでくれ 世代格差で理解できん
ことが多いんだよ
あんたと同世代なら理解してくれる
人が多いかもよ


216 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:04:17
>>215
おれは639とやっている。
お前らはまったく相手にしていない。

217 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:05:18
>>216
じゃあレスするな
639がくるまでだまっとれ

218 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:05:42
夕べたくさんもらったから、返事をかいた。
今晩は639氏もいるだろう。
また、週末は彼の親戚に不幸があるかも知れんが。

219 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:07:07
>>218
なんで高齢板にいかないの
あんたと30も40も離れた俺らと
話しても合わないよ

220 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:07:10
>>217
>じゃあレスするな

あの、それは俺の台詞ですが?



221 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:09:57
桜井さんは60台でしょ
日本語が違うんですよそもそも
それで理解できないというのもあるんで
ここではたいていの人には理解不能
となるのですよ。しょうがないですね。

222 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:11:14
ジェネレーションギャップの問題か?
日本語と朝鮮語の違いじゃないの?

223 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:12:06
>>221
重複スレの誘導を無視するのか?荒らしに反応するお前も荒らしだな、氏ね。

224 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:13:35
>>223
桜井さんは年齢の話になると
だまるんでな wwww

225 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:17:13
>>223
ほらな だまるだろう
うるさいときは年齢についてはなせば
いいのだよ

226 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:19:36
パーフェクト無視は一旦解除? ^^;
相手してもらって嬉しそうだぞ桜井w

227 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:23:13
>>226
犬みたいなやつだなw

228 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:26:49
桜井のサイトの正確な開設日
桜井の年齢
桜井がITプロパー?
桜井が名監督?

そして音声アップ

このあたりは逃げるな

229 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/19(金) 23:51:34
急に桜井が黙り込んだw
NGワードに触れたかな?w

230 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 00:12:11
>>228
逃げるというか、なかったことにされてしまうw

>>229
寝たんでしょw

231 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 09:31:38
19 :某スレの639:2006/12/02(土) 09:32:38
実名はご勘弁ください。インターネット、およびIT社会の恐ろしさを知っているためです。
現在の日本では、その気になれば、実名だけで、住所・電話番号、家族構成まで
容易に知ることができます。お金を30万ほど積めば、任意の相手の銀行口座、
預金残高まで知られてしまう世の中です。

759 :某スレの639 ◆oIm/4qX0/E :2007/01/16(火) 23:13:07
桜井さんのサイトで万が一、私のレスを引用している事実が見つかった場合、
法的措置を採ります。私の発音の記述から引用したり、今のパート11のような
一問一答の形式のような議論形式で私のレスから引用することは断じて許しませんw
勿論、桜井さん以外の方が私のレスを引用しても問題ありません。

763 :某スレの639 ◆oIm/4qX0/E :2007/01/20(土) 05:39:00
> 誰かがここを見て639より早く出版という事になる恐れもあるし。
> 639は将来を見据えここに書きこむ事がむしろデメリットだという事を悟ったんだろう。
ピンポーンw 今までそんなこと考えたことも無かったですが、659さんにその
危険性を指摘されて考えさせられました。ぱくられたら腹立ちますからねw
ですが、果たしてぱくられるほどの価値がありますかね?w


232 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 09:44:31
>>231
ここに揺れる639の気持ち、そしていつもの一貫性の無さがでている。
最初は実名さえ曝すのを恐れる、小心な男が慎重に書き始めている。
次の書き込みでは断固としえて法的措置をとると言っている。
実名なしでどう法的処置がとれるのか?
その上に桜井以外は無料使用を認めている。
と思ったら、「ぱくられたら腹立ちますからね」と唐突に無料使用禁止を
打ち出して、必要も無い心配をしている。

639は音素に関しても一貫性の無さが見受けられるが
自分の書いているものに関しても、何を目的に書いているのか
まったく分からない。
ここで書いたものでサイトをつくるとか、本にするとかと考えるのは
とても無理だろう。
ここは単に注目を集める場所だと割り切らないといけない。
本にするつもりがあるなら、ここに書くべきではない。
でも、それは無理だから、ここで公開した方が賢い判断だと思う。

233 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 10:15:17
>>764 :某スレの639 ◆oIm/4qX0/E :2007/01/20(土) 05:39:46
>>フィードバックが欲しいなら2ch以外の所で、理想は自分のHPでやることだろうね。

>松澤さんのサイトのように、やはりHPでやるべきでしょうね。予定は未定ですが。

少なくとも、639氏は今朝の5時には他のスレには書いていすから
早朝は書き込める環境にあったようです。
また気が変わっています。
サイトを作るならぜひBBSをお願いしたいものです。

彼は都合が悪くなると、必ず議論を終わらせないで
消えてしまいます。

234 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 10:58:46
また桜井の粘着が始まった。
よっぽど悔しいんだな。議論でも実技でも負けたのが。
桜井の発音を聞いた人は
よくある日本人発音だと言ってたから
639に先に発音アップされてしまって
自分の発音を晒すことができないわけだ。

235 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 11:02:53
639氏が急に発言を止めてしまった、本当の理由は調音の説明で同じ音素で
ありながら、不覚にも各種の調音方法を説明してしまったからです。それを正直に
認めれば良いものを、同一音を他の人は違った表現をすると言い逃れをしたからです。
各種の異音を説明する事は親切な事なのですが、彼は音素は存在すると言っていました
から、Rの音素の調音は一つでないと都合が悪いのです。
音素ベースで教える松澤さんも、牧野さんも、636氏も前提としては各音素には音
が1つだと言う事でないと調音の説明は破綻します。音が1つであればその音を
止めて、639氏のように克明に記述する事も可能です。音声学では異音と言って
無数の音を表現していますが教える音は一つでないと意味がありません。一つの音素に
5つの音の説明をしても5x45で525の音の説明が必要になります。
Rに5つも6つも発音方法があると言う説明はより実態に近いのですが、実際には
学習を混乱させ、あまり好まれません。調音の説明はなるべくシンプルにする方が
好まれます。
彼は親切にもRの発音でバリエーションを示したのですが、これは彼が音素が存在
すると言う主張に反する事になります。彼が調音を教えるなら、各音素の発音は一つ
にしておくべきです。そしてロボテックな音が何が悪いと言うべきです。理論的には
正論です。
音素の存在を認め、かつ自然な発音を追い求めのは大きな無理があるのです。

236 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 11:08:12
>>234
>639に先に発音アップされてしまって

発音の判定をネイティブスピーカーにしてもらって決着をつけたい
そうですが、ではその判定者を誰がどういう基準で選ぶのですか。
選ばれた判定者がエントリーメンバーと利害関係がなく、公明正大に
判定を行なうことを、どのように証明しますか。
謝礼はどうしますか。
KAZさんの提案はまったくもってナンセンスですよ。
こんな茶番に応じる人はいません。
応じてはいけないと思います。




237 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 11:22:24
はいはい、また言い訳ですか。一生そうやって言い訳を続けてください。

238 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 11:28:49
ここでは音素以外に事は削除要請をだされてしまう。

239 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 12:35:22
>>235
ほな発音の大監督さん
成果をみせなはれ


240 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 13:26:36
桜井がまた639に嫉妬してるww よっぽど悔しいんだね、桜井君
639を評価する声はあるが君を評価する声が全く無いねwwwww (o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン!

241 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 14:24:34
>>239
>ほな発音の成果をみせなはれ

KAZさんの提案はまったくもってナンセンスですよ。
こんな茶番に応じる人はいません。
応じてはいけないと思います。




242 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 19:29:01
>>241
KAZさんとは松澤さんのHPの掲示板の住人だな?
ということは>>236の書き込みは、その掲示板でKAZさんが桜井と共に発音をアップし
ネイティブスピーカーに判定してもらおう、と提案したということか?
ここと一緒じゃん!ww 桜井はいつも逃げているw 桜井よ、
>>236のようなコピペを貼り付けて恥ずかしくないのか?
そのコピペはお前が逃げている証拠だぞww ほんとに馬鹿だなお前は 
(o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン!

243 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 19:49:49
>>236
> >639に先に発音アップされてしまって
> 発音の判定をネイティブスピーカーにしてもらって決着をつけたい
> そうですが、ではその判定者を誰がどういう基準で選ぶのですか。
> 選ばれた判定者がエントリーメンバーと利害関係がなく、公明正大に
> 判定を行なうことを、どのように証明しますか。
> 謝礼はどうしますか。
> KAZさんの提案はまったくもってナンセンスですよ。
> こんな茶番に応じる人はいません。
> 応じてはいけないと思います。
全く理解できない理屈だ。
桜井よ、君は「音素を元にした発音練習は非効率的でありその発音は不自然極まる
ロボテックな発音になる」と主張している。
ならば君、あるいは君の弟子は効率的な桜井理論に基づく発音練習をしており
自然な発音であるわけだ。
「不自然な発音」をするKAZさんから発音勝負を持ちかけられて断る道理が理解できない。
もし論理的に考えるならば、桜井よ、君の理論はボロボロで君の発音も下手糞故、
自分の発音をアップできないとしか、誰がみても思えない。本当に君の理論が正しく
君の発音が自然で上手であるのならば、KAZさんの提案を断るはずが断じてない!!
理論でも実技でもKAZさん、639に遠く及ばないことを一番よく知っているのは
桜井よ、君じゃないのか?w

上の「エントリーメンバーと利害関係がなく・・・」の件だが、公正にするには、
それぞれのエントリーメンバー(桜井、KAZさん)がそれぞれネイティブスピーカーが
集まる掲示板で判定してもらい、その結果をお互い示せばいいだけのことだ。
結果を示すまではどこの掲示板で判定してもらうかをお互い非公開にしておけばいいのだ。

桜井君、この判定方法に反論はあるかね?ww

244 :桜井先生の一番弟子:2007/01/20(土) 20:06:39
みなさ〜ん、私は桜井先生の一番弟子ですが
桜井先生の発音アップをもう少しお待ちください。
と申しますのは本物のご自分の発音であることを証明するために
「お題の文の前に自分の声でハンドル名を録音しろ」という難題を
突きつけられたためです。

お題の音声だけなら どこかのネイティブスピーカーの音声をパクってくれば
いいだけなのですが 上記の難題をクリアすべく只今高性能なボイスチェンジャー
を探している最中なのです。そうすれば、桜井先生ご自分の声をそのネイティブ
スピーカーの声にそっくりに変換して、二つの音声を音声編集ソフトで1つの音声ファイルに
くっつけることができます。

桜井先生のご趣味は勿論ストーカー行為ですのでボイスチェンジャーという機械は
既に持ってらっしゃいました。ですが今回はネイティブスピーカーの声そっくりに
ご自分の声を変換できるような高性能なものが必要であり桜井先生および弟子一同
一生懸命探していますが、未だに見つかりません。><;
もう暫くお待ちくださいww

2つの音声ファイルを1つにするための使い勝手の良い音声編集ソフトおよび
上記要件を満たすボイスチェンジャー(PCのソフトウェアでも構いません!)を
ご存知の方は私または桜井先生にレスしてあげてください。
宜しくお願いしますww <(_ _)>

245 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 20:12:04
死ねよ、桜井

246 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:05:06
>>243
>桜井よ、君は「音素を元にした発音練習は非効率的でありその発音は不自然極まる
>ロボテックな発音になる」と主張している。
まったくその通りだ。間違いない。

>KAZさんから発音勝負を持ちかけられて断る道理が理解できない。

彼が私に持ちかけたものでない。KAZさんの発音を批判した人に、KAZさんが提案して、
他の人が批判して書き込んだものだ。まともな批判だと思う。

>もし論理的に考えるならば、桜井よ、君の理論はボロボロで君の発音も下手糞故、
>自分の発音をアップできないとしか、誰がみても思えない。

俺の理論と発音のレベルはまったく関係のない。

>君の発音が自然で上手であるのならば、KAZさんの提案を断るはずが断じてない。

それならネイティブに頼めば発音は満足がいくだろう。そのネイティブはまともな
理論を持っていると言えるか?理論と発音はまったく別だろう。
俺の発音で全てが正当化されるのは俺は好まない。

>理論でも実技でもKAZさん、639に遠く及ばないことを一番よく知っているのは
>桜井よ、君じゃないのか?

少なくとも、理論では639は音素の存在すると言いながら、それを満足に説明できない。
Rの発音でさえいい加減な説明で、俺の質問にまともな解答もないまま、逃げようとしている。

>桜井君、この判定方法に反論はあるかね?ww

「KAZさんの提案はまったくナンセンスですよ。こんな茶番に応じる人はいません。」
俺もKAZさんの提案は馬鹿げていると思うし、上記の意見に同感だ。
何の判定にもならない非科学的な方法だ。

247 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:10:08
>彼が私に持ちかけたものでない。KAZさんの発音を批判した人に、KAZさんが提案して、
>他の人が批判して書き込んだものだ。まともな批判だと思う。
事実は正確にね。
本当は

「彼が私に持ちかけたものでない。KAZさんの発音を批判した人(桜井による他人の振り)に、KAZさんが提案して、
他の人が批判して書き込んだものだ。」だろ?w
どこでも一発で分かる恥ずかしい自演をやっているんだろ?w
その証拠にそいつの言い訳が桜井お前の理屈と同じじゃん!ww 
ばればれだよ〜! (o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン!

248 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:11:49
>>246
> 俺もKAZさんの提案は馬鹿げていると思うし、上記の意見に同感だ。
> 何の判定にもならない非科学的な方法だ。
じゃ、2人の発音の良し悪しを判定する場合のより良い方法を教えてくれ
まさか、ネイティブスピーカーが聞くのではなくてオシロスコープで測定しないだろうな?ww

249 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:12:08
バレバレ桜井

250 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:12:27
>>243
ウダさんのサイトにたくさんの生徒の音声がアップしてある。
松澤さんのサイトでその多くがチューイングガム発音だと
批判していた人が多かった。多分にウダさんがあの発音が好きなんだ
と思う。
もし、先生も生徒もその発音が好きで、良いと思うのであれば
第三者が文句を言う必要はない。

英語の発音の上手い下手は好き好きが多く、
英国英語と米国英語のどちらが上手いかと言っても
まったく意味の無い議論だろう。

俺は典型的な米国英語で、おれは個人的には米語の発音が好きだ。

251 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:14:25
英語できないカス桜井

252 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:14:38
>>250
KAZさんも639も米国英語派だよ
君と同じだから方言の違いによる判定の影響は無いねwww

253 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:15:20
>>248
>じゃ、2人の発音の良し悪しを判定する場合のより良い方法を教えてくれ

そんな方法があるのか?
プロの歌手で誰が上手いかと専門家に判定してもらっても
多くは好き好きの範囲内だろう。
上手い発音とは何を言うのだ。
会話調の英語とアナウンサー調の英語はどちらが上手い?
それは、好き好きだろう。


254 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:15:41
カス桜井

255 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:16:26
何をほざくw 負け犬桜井w

256 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:17:03
カス桜井

257 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:18:11
そんなに議論したいんなら朝鮮人とやれよ、カス桜井

258 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:18:37
>>250
>もし、先生も生徒もその発音が好きで、良いと思うのであれば
>第三者が文句を言う必要はない。
ここのスレに当てはめると「先生」は639や質問に答える人で
「生徒」は質問する人だな。「第三者」の桜井君が文句を言うのは何故?
「必要はない」じゃなかたのかね?w 桜井君の論理はめちゃくちゃですなwwwwww

259 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:19:37
お前の英語力で日本人を騙すのは無理じゃね?桜井

260 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:21:12
朝鮮人相手にサイトやれば?

261 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:21:23
音声に音素があるかどうかも理解できないお前等が
どうやって、正しく判断のできる判定員が選考できると言うのか。

それよりも、音声には音素はあるのか、まずそれに答えてみろ。


262 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:22:43
朝鮮人と議論しろよ、桜井w

263 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:22:51
>>253
また詭弁だなw 例えば外国人が二人目の前にいたとしよう
どちらの日本語がわれわれ日本人にとって聞き取りやすいか
理解しやすいかは殆どの場合我々の間で一致する。
その二人の実力が僅差でない限りは。

歌手の例を君が出したのは、詭弁なんだよw
歌手に例えるのなら、歌詞を覚えてもいない音痴な歌い手と
歌詞を覚えていて感情が込められる上手な歌い手に例えるのが
正しいだろ?w
好みの問題にもっていきたいのは君の発音が下手糞だから以外に
論理的にありえないと断言できる!!w
そうでないのならアップしろ

264 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:23:56
好みの問題なら桜井はなんで文句を言ってるの?w

265 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:23:58
朝鮮に帰れよ、カス

266 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:25:29
>>261
理論がかみ合わないから実技で勝負しようと言う流れだろ?いまさら逃げるなw
いつもいつもいつもいつもいつも逃げてばかりだなお前はw
実技で決着をつければ簡単で良い 判定に1分かからない

267 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:26:39
桜井が朝鮮へ帰れば、負け犬鍋にされると思う…

268 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:26:45
>>258
>「必要はない」じゃなかたのかね?

そうだ、俺が言う必要はないし、俺が言っても意味はない。
だから、当人が聞く必要もない。
本人が好きだやっていれば良い事だ。
英語の発音は自分で評価するしかない。
しかし、それが本当にチューインガム英語なら、問題だ。
でも他人が口出す問題ではない。

269 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:27:04
桜井 >>258に早く答えてくれ!

270 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:27:57
朝鮮に帰れば英語で喰ってけるだろw

271 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:28:11
>>268
質問者、回答者以外の他人が口を出している
そいつはお前だ!
理由を述べよ

272 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:28:15
>>266

>実技で決着をつければ簡単で良い

どんな方法があるか具体的に説明してみろ。
判定装置があって無理だ。
カラオケの点数みたいな無意味なものだ。

273 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:29:20
Eve桜井が何言ってんだかw

274 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:29:49
>>272
ネイティブがどちらがより通じるか、どちらがストレスを感じずに
ききとれるかを判定してもらえばいいだけだろ?
これ以外にどんな良い方法があるのだ? 桜井はばれるのが嫌なんだろ?www

275 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:30:00
>>272
お前は発音をアップすることから逃げ回っているが…やはりチキンだったのか桜井。

276 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:30:11
だから議論は朝鮮でやれよ

277 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:31:43
ほんま桜井はカスやなw

278 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:32:26
朝鮮人だからねw

279 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:32:51
その前に音素はどう思っているのだ。
音声には音素があると信じているのか?


280 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:33:44
音声に音素が無いと言う証明は文字やリンクで説明ができるぞ。

281 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:34:28
>>279
話題そらしに必死だな
発音アップ 早くしろ

282 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:34:42
>>280
その話は飽きたよ


283 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:35:32
じいさん60過ぎてみっともないよ
いい加減

284 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:35:29
>>279
質問者、回答者以外の他人が口を出している
そいつはお前だ!
理由を述べよ

285 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:35:34
>>279
負け犬さん、その逃げ方はもう古いw

286 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:35:42
>>281
>話題そらしに必死だな

大事なポイントだ。
発音の判定には当然音素が関係してくる。
音声に音素はあるのか。無いのか。

287 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:36:44
>>286
お前が馬鹿だからその議論は無意味だ
早くアップしろ カスが!!

288 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:36:51
>>281
>話題そらしに必死だな

ここでは音素以外のことを書くと削除要請をする
チクリマンがいるぞ。

289 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:37:00
>>280
じゃあ、姉妹フォーラムで議論するのだな!
http://www.eslcafe.com/forums/teacher/viewtopic.php?p=32009
説明しろや、チキン!

290 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:37:05
日本人の俺らにゃどーでもいいことだしw

291 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:37:16
>>279
にちゃんにいるのが爺さんの目的だろう
それならば
新しいねた用意しないと、みんな退屈なんだよ

292 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:37:33
まず、音声に音素があるかどうかの決論が先だ。

293 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:37:36
>>286
議論とは議論できるだけの論理性をもつ両者同士でないと
成り立たない。桜井お前は無理なんだよwwwwwwwwwwwwwww

294 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:38:11
>>288
お前のレスしか削除されないけどw 不思議だねw (負け犬のレスは臭うんだよ!)

295 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:38:45
>>292
別にどうだっていいよ
議論したいならなぜ

http://www.eslcafe.com/forums/teacher/viewtopic.php?p=32009

ここへ今すぐいけ

おまえがいなくなるとすっとするわ
大うそつきじいいいいいいいいいいいいいいいいl氏ね

296 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:38:57
>>293
>議論とは議論できるだけの論理性をもつ両者同士でないと

音素のことなら倫理性を持って議論できる。
お前の方から書け。
もし無いなら俺が書く。

297 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:39:04
>>292
あなたは英文が書けますか?

298 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:39:22
桜井よ お前自体を神に削除要望出したい気分だよ
迷惑ゴミ屋敷の住人と同レベルのカス!w

299 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:39:46
>>296
おまえのサイトで存分にかけ
大うそつきじいい

300 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:39:48
>>296
桜井はまだ英語で意志が伝えられないのか?

301 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:39:48
英語できないカスなんだからもうどっか他の板行けよ
ペット大好き板とかいいんじゃね?

302 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:40:17
>>296
議論なら>>295が提示したサイトでやってくれ
お前が行くなら俺もつきあうぜww

303 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:40:43
音素がある事を説明できないのなら、
おれが音素のない事を説明するぞ。

304 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:40:46
>>296
姉妹スレの英語フォーラムで待っている早く来いw

305 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:41:31
>>303
おい、英語から逃げるなw

306 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:41:34
>>301
あかんってw その板に迷惑がかかるw
食犬文化をもつ朝鮮人の桜井がそこへいけば、
「ちわわの美味しい料理法」とかいいそうじゃんw

307 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:42:00
>>303
英文で頼むわ

308 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:42:25
>>303
議論してやるから、姉妹すれへ行こうぜww

309 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:42:26
>>304
日本語で音素のことも理解できないやつが
英語フォーラムで何ができるのか。
とりあえずは、日本語の音素を理解しろ。

310 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:42:34
>>303
負け犬さん、英語で頼むわw

311 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:43:59
>>309
>とりあえずは、日本語の音素を理解しろ。

ここは英語板だよw 負け犬w

312 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:44:01
じいさんn60過ぎてなにやってんの
もう寝る時間ですよ

313 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:44:03
ほら桜井お前を用語する人なんて一人もおらへんな
哀れやな 実世界と同じやな 
嫌われ者はネットでも嫌われるんやでwww

314 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:44:18
>>309
何で日本語の音素に話を持っていってんの?このカス

315 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:45:48
>>314
とぼけるな。
ここは音素を論じる場所だ。
タイトルをみろ。

316 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:46:11
1970年にサンディエゴで密入国で逮捕
それ以来米国には入国していないらしい
詐欺師らしいな

317 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:46:46
>>314
639さんは英語の発音を教えてくれるが、負け犬桜井には英語が出来ないからなぁ…

318 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:47:14
英語でディズニーランドのアトラクションを説明してみてよ

319 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:47:37
広辞苑より引用 【音素】
--------------------------------------------------------------------------
(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。
それ自体は特定の意味を持たない。

320 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:47:51
>>315
ENGLISH板だが、負け犬桜井にはEnglishの意味がわからないのか?

321 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:48:11
>>315
おまえスレタイを尊重するのか

今度のスレタイは厳密に決めような
スレタイに準じるそうだから

322 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:48:41
>>319
負け犬のコピペ(敗北)開始ですw

323 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:49:10
英語でディズニーランドのアトラクションを説明してみてよ

324 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:49:33
負け犬桜井よ、泣き叫べw

325 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:49:59
>>321
正直でよろしい。
まず、タイトルでいかないとな!

音声には音素あるのか、ないのか。
答えがなければ俺が書くぞ。

326 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:50:37
サンディエゴの思い出話を聞きたいな、英語で

327 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:51:09
>>325
負け犬! 恥知らず! カス! このスレ、この板、ついでにこの世から消えな!

328 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:51:29
桜井は発音をなんとかしたい人の発音
をよくしたいのだろう
ではその理論とやらで実践した結果をだして
ものをいえ ここにいる誰もお前に発音を教えて
もらおうとは思ってはいないが、お前の弟子が
自然な発音とかをするなら 少しは驚くだろう

329 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:51:37
>>325
なんで、英語から逃げるのか?
負け犬だから?
とにかく、泣き叫べw

330 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:51:44
通訳してたのは嘘ですか?

331 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:51:59
>>322
>負け犬のコピペ(敗北)開始ですw

お前等が書かないからだ。
音素があると言うなら、書いてみろ。
10分待つ。22時02分まで待つ。


332 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:52:03
英語でディズニーランドのアトラクションを説明してみてよ

333 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:52:21
>>325
それはおまえのサイトで書いてくれ
コピペは反則

334 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:53:19
英語でディズニーランドのアトラクションを説明してみてよ、元通訳さんw

335 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:53:33
>>331
いつものふぁびょーんかw

336 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:53:37
>>331
http://www.eslcafe.com/forums/teacher/viewtopic.php?p=32009
に書いてある。
Vowels and representative words
1. /a/ cat
2. /e/ peg, bread
3. /i/ pig, wanted
4. /o/ log, want
5. /u/ plug, love
6. /ae/ pain, day, gate, station
7. /ee/ sweet, heat, thief, these
8. /ie/ tried, light, my, shine, mind
9. /oe/ road, blow, bone, cold
10. /ue/ moon, blue, grew, tune
11. /oo / look, would, put
12. /ar/ cart, fast (regional)
13. /ur/ burn, first, term
14. /or/ torn, door, warn (regional)
15. /au/ haul, law, call
16. /er/ circus, sister
17. /ow/ down, shout
18. /oi/ coin, boy
19. /air/ stairs, bear, hare
20. /ear/ fear, beer, here

337 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:54:17
コピペなら

パーフェクト無視といきますか

無視がいちばんいやだから桜井は

338 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:55:42
>>336
音声に音素があるかという質問だ。
音素があるか、ないかだ。

339 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:55:48
>>336


Consonant phonemes and representative words
21. /b/ baby
22. /d/ dog
23. /f/ field, photo
24. /g/ game
25. /h/ hat
26. /j/ judge, giant, barge
27. /k/ cook, quick, mix, Chris
28. /l/ lamb
29. /m/ monkey, comb
30. /n/ nut, knife, gnat
31. /p/ paper
32. /r/ rabbit, wrong
33. /s/ sun, mouse, city, science
34. /t/ tap
35. /v/ van
36. /w/ was
37. /wh/ where (regional)
38. /y/ yes
39. /z/ zebra, please, is
40. /th/ then
41. /th/ thin
42. /ch/ chip, watch
43. /sh/ ship, mission, chef
44. /zh/ treasure
45. /ng/ ring, sink

反論があるなら、英語で書いてみろ。10分やる、22時05分までだ。

340 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:56:42
そうだな、桜井と議論してもしょーがない
パーフェクト無視で

341 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:57:53
>>339
音声に音素がある説明がなければ反論もできない。
ここは音素があるか、無いかの議論だ。

342 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:58:22
>>338
朝鮮にまで逃げるつもりか?あと7分だ。

343 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:59:23
>>341
The number of consonants (24) is almost universally recognized by most scholars and authors.
に反論してみろw あと6分。

344 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:59:56
>>126
>同一事象(=1つの音素)に対して、それを表現する方法は表現者の数だけ存在します。
>/r/についての記述について、Udaさん、松澤さん、市川さん、その他の音声学の書物と
>私の記述は表現方法が異なるだけであって、同じことを書いています。

苦しい説明ばかりですね。
>>160で説明したようにRには典型的発音は少なくとも5つは存在します。
すると少なくともRの音素には5つの音(異音)がある事が分かりました。]
もし音素が人間の物理的な神経回路の計算結果であれば、間違いなく5の音は
違う計算結果となります。
しかし、Rの音は5つの音の中間のどの音もRになりますから、Rの異音は
無数となります。

639によるとRの発音は少なくとも3つの音があるらしい。

345 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 21:59:59
朝鮮人はこれだから困る

346 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:00:31
出た!!w ファビョーンの挙句のコピペ!!!

347 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:01:53
英語でディズニーランドのアトラクションを説明してみてよ

348 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:01:58
>>343

お前英語が分かるのか? 
議論の内容が理解できているか?
音素がいくつではない。
音声に音素があるか、ないかだ。

349 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:02:05
ほらあと4分だw 決論がでるぞw 負け犬桜井w

350 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:03:24
>>348
逃げるな負け犬桜井、あと2分だw

351 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:03:44
朝鮮人桜井

352 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:03:54
639によるとRだけでも5つの音があるそうだ。
すると各45の音素に5つの音があるとしても
少なくとも245の音がある事になる。

353 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:04:28
朝鮮人桜井

354 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:04:58
>>352
知障確定だなw

355 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:05:35
Wikipediaより引用

音素(おんそ,Phoneme)とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別(弁別)に用いられる最小の音の単位を指す。音声学の最小の
音声単位である単音とは異なり、実際的な音ではなく、言語話者の
心理的な印象で決められる。

辞書は実際の音でないと言っている。
それなら音声に存在し無い事になる。


356 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:05:49
朝鮮人桜井

357 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:06:50
>>352
639に頼るお前は、負け犬w

358 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:08:11
朝鮮人はそんなもん

359 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:08:37
はい、時間切れです。

桜井、おまえは英語ができるようになってからカキコしなさいw (決論)

360 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:09:22
>>355
言語話者(負け犬桜井)の心理的な印象で決められる。

361 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:10:35
>はっきりした発音よりは、実際の普通のネイティブのもごもご発音から
>最初に耳を慣らしていくべきだと思ったよ。
>とりあえず赴任先のネイティブ達や友人に同じ台詞を録音してもらったり、
>兎に角、アナウンサー発音に慣れた耳から卒業するために
>必死だった でないと ネイティブ同士の会議で聞き取れないw 
>皆がいつも 大きな声ではっきり話してくれる訳じゃないので。

これは他のスレからの引用だ。
このような書き込みは俺の体験とまったく同じだ。
俺にはこの意味がいやと言うくらい分かる。

俺が音素ベースの発音を身に付けるは遠回りだと言うのはこれだ。
決してオーバーではなく本質を突いていると思う。

この方の問題の原因が音素ベース、発音記号ベースの教育の
問題だと思う。
おれは音素の有る、無しより、もっとこの問題を議論すべきだと思う。

362 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:10:51
>>348
俺の立てたスレでは議論できないお前は完璧な負け犬w

363 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:11:57
>最初からネイティブの発音を聞き、
>自分の発音を録音したのを比べて練習するのがいいと言う事を、
>広めたいからだろう?

お前は何を読んでいるのか。モデル音の復唱は効果はない。
音声の本質を理解して意識をもってより自然な発音にする練習をする。
自分の日本語の癖を知って発音する。
それを自分で聞いて、矯正していく。
そのためにどこが問題を理解して、自分の録音を聞く事だ
単に聞いていただけでは、改善はできない。

364 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:12:16
遠回りも糞もお前リスニングできないじゃん

365 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:12:29
>それじゃあ、ネイティブの音と比べずに、
>自分の癖を発見するには、どうしたらいいのですか?

言語の音は何度、ヘッドフォンで聞いても臨界期をすぎると
真似ができません。それは音声を錯覚で聞いてしまうからです。
それが大きな問題です。

そのためにはネイティブが話している発音の実体はどのようなものかを
知る必要があります。
いろいろありますが、最も重要なことは音素は発音しているのかどうかです。
これだけでも分かればその実体を意識して発音して、聞いてみれば
自分の矯正方法が良いか、悪いかの判断がつきます。

この、音声がどのようなものかが分かると、
学習方法はみえてきます。

366 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:12:55
>>361
>おれは音素の有る、無しより、もっとこの問題を議論すべきだと思う。

http://www.eslcafe.com/forums/teacher/viewtopic.php?p=32009
Quote:
Mike Baker:
Many teachers fear it does not suit all children's learning styles and argue it is
so mechanistic it can destroy the joy of reading.

お前の意見がないよなw 英語が読めないからしょうがないかw

367 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:13:10
>>361
それ書いたの俺だよ、桜井w 音素は確実にあるw

368 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:13:12
> 問題はどうモチベーションを維持させるか。これは難しい。
> 最初にどのように信頼を得るかと言うことに尽きる。
> だから理論を固めている。
違うでしょww 全然分かっていませんねw
「理論を固める」 ことが モチベーションを維持することに繋がりませんよw
「最初にどのように信頼を得るか」は、簡単だよ
貴方の理論の信頼度を高めればいいだけだよw
レッスンの最初に、貴方のリスニング力が素晴らしいことを見せ、
貴方の発音が素晴らしいことを見せればいいだけだよw
それだけで貴方の理論の信頼度は高まるw

369 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:13:18
そしてサイアンシス

370 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:13:51
>「理論を固める」 ことが モチベーションを維持することに繋がりませんよw
>「最初にどのように信頼を得るか」は、簡単だよ
>貴方の理論の信頼度を高めればいいだけだよw
>レッスンの最初に、貴方のリスニング力が素晴らしいことを見せ、
>貴方の発音が素晴らしいことを見せればいいだけだよw
>それだけで貴方の理論の信頼度は高まるw

これはもう去年の8人で十分にテスト済みだ。最初から止めたい場合は
いつでもどちらかれでも止める事ができるようにして始めた。
実際はやはり自分で発音してみせるのが良い。
しかし、音を聞かせる満足するのは最初の段階の事だ。
大事なのは本人が本当に上達する方法とそれを確認する方法を教えて、
練習をすることが面白と知ってもらう事だ。
それが分かれば、果てしなく上達する。

371 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:14:33
やっぱ朝鮮人は見苦しいな

372 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:14:34
>犬は音素を出していますか?
>なぜ犬は音素を知っているのですか?
>音素で鳴いていないなら、なんでワンワンと聞えまか?
>音素で鳴いているのに外国では違う鳴き声になるのは何でですか?

音は学習したように、都合の良いように聞えます。
犬は音素を使ってないのにワンワンとかに聞えます。
英語文化圏ではバウワウと聞えます。学習したからです。
人間の音声が聞えるのも音素で認識するのではなく、
全体音を学習したからです。
人間にはワンワンの音素などなくても聞えるのです。

373 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:15:04
やい! 負け犬桜井、負け犬小屋に閉じこもらずに出てこいw

374 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:15:23
>おまえは英文法を否定して桜井自然法で英文を解釈するのは何故?
>どうして英文法から桜井は逃げるの?

おれは日本語を話すときに文法は使っていない。必要はない。
自分の記憶に照会してそのような表現があるかどうかを参照すれば良い。
翻訳システムも例文ベースが本命視されている。
人間の脳でも多くの会話で翻訳をしてない。例文ベースが多い。
たくさん覚えているかどうかだ。少ないやつが文法で組み立てる。
意味はとおるけど、通訳のような表現だ。

375 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:15:37
なぜ朝鮮人は議論に負けるとコピペをするのだ? 理解できん

376 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:16:09






377 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:16:21
>おまえは英文法を否定して桜井自然法で英文を解釈するのは何故?
>どうして英文法から桜井は逃げるの?

自然な発音は大変発音し易い。どちらかといえば聞き取り難い。
でも話す人にとっては大変メリットがある。
だから自然な英語が身に付けば、聞いた表現がそのまま
使え、そのまま覚えてしまう。

378 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:16:30
鳴き声を音素に当て嵌めてるからそう聞こえるんだろうが、朝鮮人

379 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:16:51
>>375
そういうモノよw

380 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:17:14
>臨界期を克服するために、母語の音素を認識する「錯覚」から
>逃れるために 音素とその発音方法を音声学で学ぶのだがw
>桜井氏は 結局 「音素で学習すべきだ!」ということになるんじゃないの?w

音声に無い音素はそれを対象に学習する事はできない。
それは発音する時も使えないし、聞くときもそれを使えない。
錯覚で聞える音声は、実体はどうつくるかが問題。

381 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:18:26
>発音の基礎が出来ていない生徒に
>発音の基礎として発音記号を確認させて
>生徒は発音記号をいつ使うの?

発音記号は単語の発音を教えてくれるものです。
これは100年以上も前に音が聞けないために
記号で表現した、代用のものです。
しかし、ネットや電子辞書で音声が聞ける現在は必要性はありません。
発音記号よりは音声の方がずっと正しい発音を教えてくれます。

382 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:18:28
ほんまに恥ずかしい奴やな〜 桜井君

383 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:18:36
朝鮮人のコピペが始まりますった

384 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:18:38
桜井遁走記念カキコ!

385 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:18:53
>>370
結果をみせずにやったという詐欺師

386 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:19:06
>2.モデル発音(文章や単語)を聞いて、まねして発音し録音

モデル音は聞いて真似するのは良くない。
生理学的にも発音の練習は復唱よりは暗唱の方が良い。
復唱と暗唱では脳の働きが違うからだ。英会話は暗唱に近い。

暗唱のためのヒントは日本語を見るとよい。
発音において目指す音がある。つまりの音声の実体がどのようなものかを
明確にする。

そして、母語の発音慣習における干渉が何であるかを理解する。
すると録音してどこを聞くべきかが明快になる。録音して聞いても何を
聞くべきかを知らなければ、結局は何度聞いても同じ事の繰り返しだ。
最終的に行き着く理想の発音は、発音がし易い音になる。
つまり、母語の癖を無くし、自然な発音が身に付くと非常に発音が楽になる。
楽になれば、覚えも楽だ、リスニングも楽になる。

つまり、発音、リスニング、記憶の練習をスパイラル的にこなすことだ。
最終的な理想は「あるがままに聞いて、聞いたままに話す」だ。

387 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:19:47
>発音、リスニング、記憶の練習をスパイラル的にこなす

英語の発音のためには英語の音を記憶しなければならない。
記憶するためにはその音を知る必要がある。
音を知るために、耳で聞く必要がある。
英語の発音と記憶とリスニングはお互いに相関関係にある。

英語の音を完全に覚えてなければ良い発音ができないのは当然の事だ。


388 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:19:58
そしてサイアンシス

389 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:20:17
>45音のロボット発音で、ネイティブに完全に英語が通じますか?

完全に通じます。その意味ではカタカナ英語でも完全に通じます。
LとRがいい加減でも通じます。音素を聞いてないからです。

通じるとか、通じないという意味では発音の練習の必要ありません。
事実、ほとんどの日本人のLとRが混乱していますが
大きな問題はありません。

我々日本人はかなり下手糞な日本語の外国人の言葉でも
音素不明瞭な酔っ払いの言葉も理解できます。

390 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:20:21
桜井さん、助けましょうか?

391 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:20:40
そして負け犬

392 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:20:48
桜井お前の話は激しく詰まらん! はよアップせー

393 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:21:08
桜井さん、泣いてるの? 助けましょうか?

394 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:22:19
カス桜井

395 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:22:19
あなたは残念なことに従来の定義も理解していません。

従来の定義を広辞苑より引用します。
【音素】とはある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。
それ自体は特定の意味を持たない。

英語の音声学の場合には母音が21個、子音が24個の合計45の音素あると
されています。これは音声には45個の音がブロック状に横に線状に並んでいると
考えています。どの音をどこからも取り出す事ができ、それを発音記号のように
表記する事が可能です。音素は固定されたものであり、それを静的と呼んでいます。
静的な音であれば記述が容易になります。理論的にはどんな英語でも記号で表現が
できます。音を説明するには大変便利な考え方です。この手法で全ての言語音が
説明でき、類似性や相違点が研究できます。また英語の発音を練習する場合には
45の音素が完全にできれば、理論的にはどんな英語でも発音できる利点があります。
調音音声学の目的は牧野氏が言うように、音声を記述する骨組みを提供しているに
過ぎないのです。

396 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:22:21
コピペがうるさいから
さて 次のスレタイの議論でもするか

397 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:23:14
>ちがうでしょw 人間の音声認識は、音素ベースもあるし、意味ベースもあるし、
>いろんな推測方法で聞き取っている。 常識だろ?w

だから、これを音声認識は音素ベースで無いと言うのだ。

音素ベースと言うのは音素だけで認識と言う意味だ。
現実的には推測の部分が強い 。
だから音素なんか全部聞く、必要がない。
実際はいくつかの、音の特徴が分かれば良い。
音声に音素はないから、
実際には聞くことはできないのが現実だ。


398 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:23:16
誰よ! うちのルーザー犬を虐めたのは!

399 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:23:36
>>396
そうしようか。

>>桜井
お前のカキコ目ざわりだからスルーしたい
コテハンになってくれ

400 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:23:52
桜井さん、介護しましょうか?

401 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:23:54
そして負け犬

402 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:23:56
>人間の音声認識は、音素ベースもあるし、意味ベースもあるし、
>いろんな推測方法で聞き取っている。 常識だろ?w

人間が推測とか、意味とかで音声を聞き取るのが常識とすれば
音素だけでは聞き取れない事を意味する。
音素が全部揃うなら、ならなんで面倒な意味とか、
推測を使うのか説明が必要だ。

403 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:24:44
今日も人間扱いされなかった

404 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:25:05
>>399
English板桜井ゴミ御殿スレ

405 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:25:20
>音素の存在の証明も難しいね。

音素の存在は証明はいとも簡単だ。それは既知の事だ。
音声は物理的な波動運動であり、その波形を数字で表現すれば良い。
全ての音を正弦波で表現できる。また純音を加算していくと倍音ができる。
これらの音の物理特性を全て数値に変換できるのがフーリエ解析だ。
すでに音声認識ではこのフーリエ変換で数値を算出しており、
コンピュータの能力も向上してかなり高度の計算がされている。

もし、音素が存在するならフーリエ変換の数値は各音素にユニークな数値となる
はずだ。このユニークな数値が特定できれば音素存在の大きな証拠となる。

しかし、この数値に歪みを計算にいれても音声からはユニークな数値が
算出されていない。だから音素は存在しないのだ。

406 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:25:43
>>404
はははは それいいなあ
 でも名前はだめなんでしょ

407 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:25:59
>>404
> English板桜井ゴミ御殿スレ
(⌒▽⌒)アハハ! いいねぇ 桜井にぴったりのイメージだ

408 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:26:07
>ある母語の話者が同じ音だと感じるならば、物理的に異なる種類の音でも
>1つの音素の音と見なす、ということです。

音素が実体の音ではなく概念上の音である事が分かりました。では音声の実体は
同じように聞える音である音素が整然と並んでいるのですか。この線状理論は
歴史を調べるとチョムスキーが言い出したようですが、彼本人も他の人もそれを
証明しておりません。反論は多くあります。
あなたは「サウンド・スペクトログラムという分析手法は、母語話者の耳の
分析手法とは完全に異なる。」ということですが、それでは母語話者の耳の
分析手法はどう分析しているのですか。あなたは音素は母国語話者の耳で
判断するだけしか言っておりません。本当に分析をしているのですか。
科学的に考えて分析ができますか。
しかし、音声は区切りの無い音のストリームで切り方のよりいくらでも細分され、
無数の音になってしまうのではないですか。
ちなみに牧野氏は異音の数として理論的に45x46x46の数字を出しています。
音素と呼ぶか異音と呼ぶかは別としてこうなります。しかし、牧野氏が異音と呼ぼうとも
母語の話者である私が同じ音だと感じるなら音素と呼ばざるを得ないでしょう。
つまり音素と言う表現はこのようにいい加減な表現であると言う事です。

409 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:26:25
コピペは朝鮮人相手にやれよ、カス

410 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:26:40
次スレはコピペ禁止をきちんと明示しないとな
じいさんたち悪いから 長文はりつけて

411 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:26:49
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。1つの音素の1つの単音の中にも、無数の音が
>あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。

単音の一つでも、現実的には全ての単音は時間経過と共に変化します。これはすでに
音素が無数に存在するのと同義です。つまり、音が動的なものである証明です。
の動的な音声を計算しては音素を算出できません。もし単音が時間経過と共に
変化するのであれば、同じに聞える音は一刻もありません。するとあなたの定義する
音素は単音内でも無数に存在することになります。単音が次の単音にも切れ目無く
繋がりますから、音が時間経過と共に変化するのであれば、音声全体のどこを
とっても音素に切るのは不可能だと言う事になりませんか。

単音の連続からなる音声は時間経過と共に変化し、音のストリームであり、音を
切る事もできないし、その細分された音が同じ音であるか判断する事もできない。
つまり、音声には音声学で言う音素は並んでいないのではないと言う事でないで
しょうか。
何が問題かと言えば「単音の多くは時間経過と共に変化する」と言う事実です。
その動的な音を静的な音素と言うもので扱う事に問題があると思っています。
人間の音声認識は静的な音素でなく、音との動的な変化を捉えているのです。

412 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:26:49
>>404
桜井はウザイから、
徘徊ジジイ無意味な文字列御殿スレ

413 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:27:08
>>桜井
はよ、コテハンになれよ! アポーンされないじゃないか!

414 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:27:41
人間の音声認識は音素を全部照合するわけではありません。音が時間と共に動的に
変化しますのでその変化を捉えているようです。日本でも音声認識に関する研究は
進んでおり、慶応義塾大学の福田忠彦環境情報学部教授兼政策・メディア研究科委員は
音声の認識はフォルマント遷移を感知して行っていると言っています。

http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/12/index_113.html

沖電気の研究でも音声の認識に動的変化を捉える報告をしています。母音の
認識はフォルマント時間的変化を感じとっていると言っています。
http://www.oki.com/jp/RDG/JIS/oto/speech/

実際には人間の脳でどうなっているかは分かりませんが、動的変化を感じ取ると
言う考えは非常に納得がいきます。あなたの音素だけでないと言う考えとも合って
います。会話では1秒間に10から20音素を話ますので、変化し続ける数十の
音素を計算して照合すると言うのは人間の脳といえでも考え難いものです。


415 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:28:05
アハハ

416 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:28:48
アハハ、惨めだなコピペーマン

417 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:28:50
>>412
いいねえそれえ
もはや音素もなにも関係ない
それでも桜井を適当に相手にするスレだな

418 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:29:01
>>406
「君はショウガを支持するか」というスレもあるから いいんじゃない?

419 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:29:06
元MIT現ハバード大学教授スティーブン・ピンカー氏著 「言語を生み出す本能」で
「話し言葉の音声は、継ぎ目なしに繋がっている」と 言いい、さらに
「音のつらなりと思い、そう聞こえるのも、錯覚である。」と言っている。

420 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:29:16
>>412
徘徊ジジイ無意味な文字列御殿 「荒らし報告」 スレw

421 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:30:07
慶応義塾大学の福田忠彦環境情報学部教授兼政策・メディア研究科委員は
音声の認識は音素でなくフォルマント遷移を感知して行っていると言っている。

422 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:30:31
>>420
徘徊ジジイ無意味な粘着 「荒らし報告」 スレw

423 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:30:37
>>420
それ字数大丈夫か

424 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:30:47
カス桜井

425 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:30:54
英語力を証明していない人間が垂れ流してるんだから
全部無意味な文字列だねw

426 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:31:05
沖電気の研究でも音声の認識に音素でなく、動的変化を捉える報告をしています。
母音の認識はフォルマント時間的変化を感じとっていると言っています。


427 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:31:08
>>422
徘徊ジジイ無意味なコピペ 「荒らし報告」 スレw

428 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:31:44
>>427
決定だなwww 

429 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:32:31
また音素の数は人によって違います。30音とか43音とか45音とか英語の音素は
3000〜4000音あるとかいろいろです。これは音素がいい加減か、無いと
同じ事を意味します。
松澤さんは彼のサイトで音声認識は音素ベースで無いと100%認めています。

そして音声学の牧野さんは音素ベースの発音学習はロボット的な発音になると
言っています。これは音素ベースの学習の非を認めているだけでなく、音声は
音素に分解できない事を認めている事です。


430 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:33:57
>>423
完全にオーバー。

431 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:34:26
徘徊ジジイ無意味なコピペ 「荒らし報告」


432 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:36:00
徘徊爺無意味コピペ荒らし報告 

433 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:36:40
ここにパート1から11までの議論の記録をしておきます。
「音素有るの?無いの?」パート1からパート11までの間に
次の論者が次々に去っていき、遂に完全に終結しました。

1. 639   最初に「音素は存在する」と主張してスレをキックオフした男。
2. フォルマント・マン   フォルマントを持ち出して破綻した方。
3. ピンカー・マン     ピンカーが音素を認めたと大嘘をついた方。
4. 新入り        音素が概念と言ったり、音のユニットだと迷走する院生。
5. 辞書マン     音素の辞書の定義を間違って持ち出し不覚にも音素無しを擁護。
6. バイオリン・マン   反論のしようもない「反論あるか?」を書いた方。
7. 詭弁マン       事実を詭弁だと言い、自ら詭弁を放つ天然詭弁マン。
8. インチキマン     あなたの考えは素晴らしいとインチキ茶番をやった方。
9. すり替えマン    音素はあるけど、音声には音素がない議題すり替えマン。
10. 議論不能マン   音声の動的認識を主張しても音素が必要と叫ぶ議論不能マン
11.不可能マン    音素の一義的な定義は不可能だとギブアップした不可能マン
12.議論テロ    行方不明の639が突如現れ、囮作戦であり、議論は終了と喚く
13.完全虫マン  誹謗中傷、人種問題なんでもありの世界で完全無視の完全敗北宣言。
14.削除マン  負けて悔しさあまりに、自治に泣きつき削除要請。敗北宣言承認。
15.著作権マン 639がカキコをパクられるからと書き込みを終了を再度宣言。

434 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:38:25
>>433
桜井以外の負け犬を英語板でみたことないけどなw

435 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:41:02
朝鮮人桜井

436 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:41:36
>>410
>次スレはコピペ禁止をきちんと明示しないとな

アホか?
削除するかしないかは、このサーバーの管理者が決める事。
お前も俺も、ちっぽけなユーザーの一人だ。


437 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:42:25
お前は朝鮮の恥さらし

438 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:42:57
>>436
負け犬さん、おまえには一人の賛同者もいないことに気づけよw

439 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:47:30
>>436
バカ! お前は負け犬だw

440 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:52:39
>>436
どこに削除するとかいてあるの?
教えてくれ 桜井どこに削除とかいてある?

おまえ日本人じゃないのばればれだな

441 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:53:18
>>436
おまえは英語も日本語もできない
朝鮮人だな やはり

442 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:53:56
>>436
おまえは60過ぎたぼろぼろの朝鮮人

443 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 22:55:11
このままでは、本日のBukkakeのご相手は>>410さんになると思います。

おめでとうございますw

444 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 23:01:32
>>443
ご相手ねw
深刻の問題だ。

445 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 23:05:57
桜井がうざいから早くここは埋めちゃおうよ。

446 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 23:08:09
         (⌒⌒)
    ∧,,∧ ( ブッ ) 
   (゜∀ ゜) ノノ〜′
     (⊃⌒*⌒⊂)
      /__ノ'ωヽ__)

447 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 23:13:57
桜井が、誰も読まない大量コピペで埋めてくれるだろうw

448 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 23:21:02
爺さんそろそろオネムの時間か?

449 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 23:22:59
>>440
>どこに削除するとかいてあるの?

そのくらい読んでおけ。
書くヤツは削除条項を知ってから始めるべきだ。
2chのルールに書いてあるから、読んでおけ。


450 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 23:24:50
>>447
>誰も読まない大量コピペで埋めてくれるだろうw

後は全部俺が責任持つから誰も書くな。
ゆっくりと埋めていく。
おれ一人で十分に埋め材はもっているから。


451 :某スレの639 ◆oIm/4qX0/E :2007/01/20(土) 23:37:26
>>450
>おれ一人で十分に埋め材はもっているから。
無意味な文字のストリームのことですねw

452 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 23:39:15
カス桜井

453 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 23:45:12
>>450
口先ジジイ(tm)には何もできねえよw

454 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 23:49:00
>>449
おまえはあほか
まあわかってるけど


455 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/20(土) 23:50:06
>>422
徘徊爺無意味コピペ荒らし報告 

456 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 00:12:00
にちゃんに2年もいるのに桜井はチャネラーの適性が無いから自演してもバレバレだし、
現在まで英語の実技はダメダメだし、長文めいた無意味な文字列でスレッドを無駄にし放題だし、
牧野やアスキーを貶めるコピペでアク禁になっても反省しないで次に639を執拗に貶めようとしてるし、
発音UPから逃げ回るし、ネットコミュニティーに適応できない嫌われ者の桜井は
過去にアク禁になったサイトと同様、英語板の全ての住人から全く必要とされてない
存在価値がゼロ未満の悪性の荒らし。

457 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 00:14:50
そのとーり

458 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 00:24:00
それでも孤独で寂しい桜井は2ちゃん依存症でやめられないらしいw

459 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 00:25:42
そっか 桜井はかまってちゃんだな

460 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 00:30:44
そう、小心者だから心配でスレチェックする間隔は短くなる一方だしw

461 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 02:08:32
ひろゆきのワケのわからない意地のために2chはお終い!
時間かけて議論するのバカらしい。

462 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 02:10:56
オマエら次の勤め口早く探した方がいいぞ。

463 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 02:12:46
どうせヤバくなれば自分だけ海外逃亡するんだ、ヤツは・・・

464 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 08:37:44
>>451 :某スレの639 ◆oIm/4qX0/E :2007/01/20(土) 23:37:26
>無意味な文字のストリームのことですねw

貴殿の音素の矛盾としどろもどろのRの調音の記述です。
無意味な文字のストリームかどうかと言えば、
知識のある人には、そうかも知れません。




465 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 08:39:29
>>464
早く市ねよ 存在価値ゼロの無能基地外爺さんよw

466 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 08:51:59
>私は/r/は口の中で前部、中部、奥と3つに分けた場合、前部から中部のどこでも舌を
>盛上げれば/r/になるという記述を書きましたが、理解できていますか? 

1.639は舌の前部、中部、後部の3つを上げています。
2.udaさんは舌先を歯茎につけろと言っております。
3.いちかわ家では舌がさらわなければ良いと言っています。

これらは全部違う音の説明でで、違う音になります。
舌先を歯茎につければ、盛り舌にはできません。

467 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 08:54:14
>同一事象(=1つの音素)に対して、それを表現する方法は表現者の数だけ存在します。
>/r/についての記述について、Udaさん、松澤さん、市川さん、その他の音声学の書物と
>私の記述は表現方法が異なるだけであって、同じことを書いています。

上記の発音は全部違う音の説明です。

>>160で説明したようにRには典型的発音は少なくとも5つは存在します。
すると少なくともRの音素には5つの音(異音)がある事が分かりました。]
もし音素が人間の物理的な神経回路の計算結果であれば、間違いなく5の音は
違う計算結果となります。
しかし、Rの音は5つの音の中間のどの音もRになりますから、Rの異音は
無数となります。

つまり、音声にはあなたの言うような43とか47の音素はありません。
音素の中には多くの異音が存在します。
Rだけでも少なくとも5つがあるようです。

468 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 08:56:19
負け犬は朝からうるせえなw 悔しくて寝れなかったのか?

469 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 08:57:33
また粘着してるのか。。。 恥ずかしい奴だw
君のような英語板の誰からも必要とされない奴は出て行けよ、迷惑だから。
実世界でも誰からも必要とされていないんだろ?w 60過ぎなのに君は独身だろ?
嫁さんも子供もいない。親戚からも近所の人からも寄り付かない。そーいう人間だな、君は。
いらないよ、周りに迷惑ばかりかけるそーいう奴は。早くお迎えが来るといいねw 

470 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 08:59:04
>>469
>君のような英語板の誰からも必要とされない奴は出て行けよ、迷惑だから。

現実ってものは厳しいのうw

471 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:00:42
>>8某スレの639:2006/12/02(土) 05:29:26
【音素有り派】
概要:音素は概念ではありません。
音素は人間の物理的な神経回路の計算結果です。
現在の測定・分析手法が人間の脳内の神経回路処理を
シミュレートできるレベルに到達していないだけです。

もし、音素が物理的な神経回路の計算結果だとすれば、
音素に存在する無数の異音は全部違う計算結果になるでしょう。

神経回路の計算結果だとすれば、音素が43〜47などで済むものでなく、
無数に存在します。


472 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:06:46
>>160
>私は/r/は口の中で前部、中部、奥と3つに分けた場合、前部から中部のどこでも舌を
>盛上げれば/r/になるという記述を書きましたが、理解できていますか? 

あなたは実際の英語の発音でRをあなたの説明どおりにしていますか。

次が正直なところでしょう?

それから、Rの発音方法ですが、8の字のタコの口が強調されていますが、
冒頭のRの発音と途中でRが出てくる場合の発音方法では、異なる場合が
あるようにもあると思います。例えば、WRITEとTRUEのRの発音方法は
違ってよいのではないでしょうか、前者は巻き舌、後者はタコの口というのが、
私には合っているような気がしています。


473 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:07:03
朝鮮人だからね

474 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:08:28
>>8某スレの639:2006/12/02(土) 05:29:26
【音素有り派】
概要:音素は概念ではありません。
音素は人間の物理的な神経回路の計算結果です。
現在の測定・分析手法が人間の脳内の神経回路処理を
シミュレートできるレベルに到達していないだけです。

もし、音素が物理的な神経回路の計算結果だとすれば、
音素に存在する無数の異音は全部違う計算結果になるでしょう。

神経回路の計算結果だとすれば、音素が43〜47などで済むものでなく、
無数に存在します。


475 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:10:39
音声学に詳しい人はどういっているでしょう。
牧野武彦さんは(823)2005/09/02(Fri)では次のように書いています。

“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。
説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”

音声学の調音よりも自分で聞いた音を大切にしろと言っています。
松澤さんも調音方法はあくまでもガイドラインと理解して
実際の耳で聞いた音を大事にするように言っています。


それなら、錯覚を起こすようないい加減な説明を読むよりは
耳で聞くほうがずっと重要であり、効果的です。
錯覚や、誤解を生む調音の記述よりは
自分で聞く音の方が絶対に確かです。



476 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:11:58
朝鮮人だからね

477 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:13:34
639さんが実際に自分で英語を発音している時に下記の事をしていますか。
Rの発音の説明するから七面倒なことを言ってますが
実際には下記みたいなことはできませんよね?
もし、それをしたら英語の単語や文章の発音になりませんよね?

>私は/r/は口の中で前部、中部、奥と3つに分けた場合、前部から中部のどこでも舌を
>盛上げれば/r/になるという記述を書きましたが、理解できていますか? 

全部と後部では違う音ですよね?



478 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:13:39
負け犬はいますか?

479 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:20:35
>>12
【音素有り派】
概要:単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて(1)
詳細:
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。1つの音素の1つの単音の中にも、無数の音が
>あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。

人間の音は時間経過とともに変化するのであれば、
人間が音素ベースで話すのは無理なことです。
音素ベースで話せないと言う現実があるのに
音素の調音を説明するのは学習者に混乱を与えます。

理由は例えばあなたが説明するRでなくてもいくらでも
Rの発音をする事ができるからです。

どちらかと言えば舌先を歯茎につけた方が発音は楽です。
Rの音としても問題ありません。

480 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:22:57
>>478
>負け犬はいますか?

ここでは、負け犬はいないようです。
パート1から11までの議論の記録をしておきます。
「音素有るの?無いの?」パート1からパート11までの間に
次の論者が次々に去っていき、遂に完全に終結しました。

1. 639   最初に「音素は存在する」と主張してスレをキックオフした男。
2. フォルマント・マン   フォルマントを持ち出して破綻した方。
3. ピンカー・マン     ピンカーが音素を認めたと大嘘をついた方。
4. 新入り        音素が概念と言ったり、音のユニットだと迷走する院生。
5. 辞書マン     音素の辞書の定義を間違って持ち出し不覚にも音素無しを擁護。
6. バイオリン・マン   反論のしようもない「反論あるか?」を書いた方。
7. 詭弁マン       事実を詭弁だと言い、自ら詭弁を放つ天然詭弁マン。
8. インチキマン     あなたの考えは素晴らしいとインチキ茶番をやった方。
9. すり替えマン    音素はあるけど、音声には音素がない議題すり替えマン。
10. 議論不能マン   音声の動的認識を主張しても音素が必要と叫ぶ議論不能マン
11.不可能マン    音素の一義的な定義は不可能だとギブアップした不可能マン
12.議論テロ    行方不明の639が突如現れ、囮作戦であり、議論は終了と喚く
13.完全虫マン  誹謗中傷、人種問題なんでもありの世界で完全無視の完全敗北宣言。
14.削除マン  負けて悔しさあまりに、自治に泣きつき削除要請。敗北宣言承認。
15.著作権杞憂マン 639がカキコをパクられるからと書き込みを終了を再度宣言。


481 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:26:48
朝鮮人にとってはそうなんだろうね

482 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:37:06
>>447
>誰も読まない大量コピペで埋めてくれるだろうw

後は全部俺が責任持つから誰も書くな。
頼むから完全無視をしてくれ。
ゆっくりと埋めていくことを約束する。
おれ一人で十分に639関連の埋め材はもっているから。

俺の書いたものはどうパックてもいいよ。
639みたいに法的な処置はとらないから。
安心して使ってや。
あの動的認識も、リアルタイム聴覚モニターも、全部。


483 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:37:19
音素って言葉があるんだからあるに決まってるだろ
言葉が概念を規定するんだから

484 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:42:18
>>483
>音素って言葉があるんだからあるに決まってるだろ

お前、日本語理解できるか?
音声に音素があるかどうかと聞いている。
音声には音素がないだろう。
敢えてお前に音素があると言うなら
無数の音素が存在するだろう。

639が次のように説明している。
理解できるか?
人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
よって表現されるからです。

485 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:47:47
広辞苑より引用 【音素】
--------------------------------------------------------------------------
(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。
それ自体は特定の意味を持たない。


486 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:48:49
音素が音響学的に定義できない、っていうのは、音声認識などの研究をして
いる人の間ではごくごく当り前のことなんだよな。音響学的にはまったく
違うものが、音素としてはひとつになってしまうこともある。
日本語の無声のHと有声のHなんて、音響的には全然違うけど、日本人はこれ
を二つとも同じ音素と考えるだろ。「手本」の「ほ」と「本当」の「ほ」が
音響的にはまったく違う発音で、もちろん、声の出方も違うけれど、この
二つが違うことを聞き分ける日本人はいないだろうし、きがついてもいない。
音声認識のシステムでは、普通、音響的に近い音素ごとに音響モデルを
作って(HMMとかでね)、しかも、前後にくる音素でそれらのモデルが変化する
ことを許容するモデルまで作るわけだ。当然そういうときには、日本語の
場合、有声のHと無声のHを区別して別音素として扱うことになる。
だから、人間が音素と思っているものは、音響的には区別できない、あるいは
音響的に別なものも人間はひとつの音素と考える、みたいな多対多の関係に
あるわけだよな。だから、音素はないということではないけれど、音響的な
定義は難しいし、ひとつの音素も音響的には多様であるという点で、
物理現象としての音響では音素を厳密に定義できない、というのが正しい
だろうな。

487 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:49:17
Wikipediaより引用

音素(おんそ,Phoneme)とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別(弁別)に用いられる最小の音の単位を指す。音声学の最小の
音声単位である単音とは異なり、実際的な音ではなく、言語話者の
心理的な印象で決められる。

辞書は実際の音でないと言っている。
それなら音声に存在し無い事になる。


488 :某スレの639 ◆oIm/4qX0/E :2007/01/21(日) 09:51:13
馬鹿はスルーしましょうw

489 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:52:11
朝鮮人だしね

490 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:56:44
>>486
>ひとつの音素も音響的には多様であるという点で、物理現象としての
>音響では音素を厳密に定義できない、というのが正しいだろうな。

私は厳密に数えれば無数になると思っています。しかし、その無数の音を
45なりの音素や音の区分にする事は良いと思っています。
発音の説明に便利だからです。
しかし、発音やリスニングに音素を練習する意味があるのかないのか、
それ以上に害になるかどうかです。
私は音素的な練習は害の方が大きいと考えています。
その理由は実際には多様であるべき言語の音を無理して一つで済ますのは
発音やリスニングすべてに不都合な事ばかりだからです。


491 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 09:58:18
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

492 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:03:34
>>488 :某スレの639 ◆oIm/4qX0/E :2007/01/21(日) 09:51:13

>>486
上記の書き込みを読んだらどうでしょうか。
大変知的で納得のいく表現ではありませんか?

これであなたがしどろもどろになったRの説明も
できますね。
Rにもいろいろな音響的な音があると言う事を。
あなたのように表現者が違うと表現が違うという
嘘の表現は必要ないのです。

493 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:08:54
>>488 :某スレの639 ◆oIm/4qX0/E :2007/01/21(日) 09:51:13

HやRにもいろいろな音響特性を持った音が多数存在します。
理解できたのでしょうか。表現者の違いではないのです。

言語ではその多数ある異音を巧みに使って発音を楽にしています。
音素は特定の音しか教えないために、教える方は楽ですが、
発音やリスニングでは実用的ではありません。

ウダさんは会話で使う発音をくだけた発音と呼んでいますが、
正しい表現ではありません。
音素を基準にするからくだけるのであって
本来はいろいろな音が無数に存在するのです。

自然な発音はくだけた発音でなく、あるべき姿の発音です。

494 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:09:05
☆☆パーフェクト無視実施中☆☆

495 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:12:55
桜井の主張が否定されてるのにw

496 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:14:28
音響的に考えると、意味のある語彙を聞いたときに、確実に音素がくみとれる
ような理想的な発音であっても、ひとつの音素とされるものが、かなりのひろがり
があって、それは互いに別の音素とされるものと重なるわけだな。もちろん、
中心的なものはある程度きっちり分けられることもある。

うーん、もうちょっと具体的にわかりやすい比喩も考えてみようか。
色っていうのは、あるかないか、っていう話があるかと思う。
人間にとっては、赤とか緑とか青とかそういう色の概念があって、これは
絶対的に思うけれど、実際には、人間が、連続量であるスペクトルを三つに
カテゴライズしているに過ぎないわけだね。
同じ「黄色」に見える光でも、赤い光と緑の光を混合してできた「黄色」も
あれば、ナトリウムランプのような単色の黄色もある。で、人間の目は、もと
もと、赤、緑、青の三つの領域に感度の高いピークがあるような受光素子みたい
なのがあって、赤と緑の両方が有る程度感じる場合に「黄色」が見えるわけだ。
ナトリウムランプの場合はそういう光だ。でも、人間が黄色と思う光は無数の
光のスペクトルが対応する、っていうことだな。
だから、人間の色と物理的な光とでは対応がダイレクトにはつかない。
しかし、人間の考える色という概念に対応する「もっとも代表的な」スペクトル
っていうのは存在するわけだろ。波長550ナノメートル付近の光は赤い、
みたいなことは言えるだろう。
音素の場合は、もっとここに時間的な変化の話があって、ものすごい面倒で、
その対応関係がどうしてもきちんとは見出せない、っていうのが難しいところ
だけどね。


497 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:16:22
>>492
Rの発音に関してウダさんサイトでのQ&Aの会話です。
この説明は非常に発音を知っている人のコメントです。
この方は最初から音素には多くの異音があることを前提
勉強しており、それ以上に異音をうまく活用しています。

Q:それから、Rの発音方法ですが、8の字のタコの口が強調されていますが、
冒頭のRの発音と途中でRが出てくる場合の発音方法では、異なる場合が
あるようにもあると思います。例えば、WRITEとTRUEのRの発音方法は
違ってよいのではないでしょうか、前者は巻き舌、後者はタコの口というのが、
私には合っているような気がしています。
なまいきなことを言ってしまいました。でも、生徒であると同時にお客さんと
いう要素もあるので、許して下さい。

498 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:20:21
>>492
>>486は音素ある派だよw だから桜井は馬鹿だと言われるんだw

499 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:21:12
朝鮮人だもん

500 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:25:18
>>496
>音素の場合は、もっとここに時間的な変化の話があって、ものすごい面倒で、
>その対応関係がどうしてもきちんとは見出せない、

音素と言う静的な要素をとりだそうとするから、時間的な変化を考えると
複雑になってしまいます。
しかし、人間は音声の音素を聞いているのでなく、音のストリームの時間的な
変化を感じていると考えると非常に容易になります。
母音や子音に関していえばフォルマントの時間的な変化を感じて
判断しているのは間違いの無い事実のようです。
人間の耳の蝸牛の作り方からみても、絶対的な周波数などの音の特性を
捉えるよりは音の変化を捉える方がずっと向いていると思われます。
また生物のセンサーは変化を感じ取るに的しております。

ゆでカエル現象がおきるのは変化が遅すぎて感じ取れないケースです。


501 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:29:18
朝鮮人嫌い

502 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:33:23
>>498
いや、別に「有る派」とか「無い派」とかいわれるんじゃなくて、
どっちにせよ、本質をとらえれば、「有る」も「無い」も似たようなもん
だろってことがいいたい。
人間の発音の認知的単位としての音素はある。けれども、その認知的単位
としての音素は、物理的音響的単位としては定義が非常に難しく、それぞ
れがかさなりあってしまって、明瞭に区別できない。やるとすれば、中核
的な代表値をもってくることぐらいしかできない。さらにその場合でも、
日本語の有声のHと無声のHのように、ひとつの音素が音響的なものでは
二つ以上に対応するようなこともあるってことだ。

しかーし、面倒なのは、ここでは外国語学習、より厳密には英語学習で
の話だろ。だから、学習するのは人間なわけだ。とくに厳密には日本人が
英語を勉強するときに英語の音素をどうとらえて、どうリスニングに
いかしていくか、っていう話だろ。
で、その場合、当り前だが、英語の音素は日本語の音素と全然違うという
ことを理解する必要があって、英語を発音を聞いたときに、日本人が
自然にその英語の中の音響的特徴を日本語の音素の体系に投射してしま
い、それが固定的になって、いつまでもリスニングがうまくいかないとか
発音がどうしても日本語発音になってしまうとかいうことがあるんだと
いうことだ。
だから、重要な結論は、「日本語の音素と英語の音素は対応がつかない」
ということのきちんとした把握だろうと思うな。

503 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:34:19
>>500
なんか、20年以上前の音声認識技術の話みたいだね。古いよ。

504 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:43:03
桜井は音素の体系自体に反対ですから

505 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:43:07
それで、前にも書いたかど、最近にになって、言語を聞いているときでも
運動を司る小脳の特定部位の活動が活発であることがわかってきたっていう
話だ。小脳は運動にかかわるわけだから、人間が音声を聞いているときは、
それを運動と関連して聞いている。あるいは自分が発声するときの状況と
近い形で聞いていることになるわけだ。だから、リスニングがうまい人は
確実に発音もきれいだという相関は絶対にとれるはずだ。
それから、人間の耳は絶えず鼓膜のテンションとかをコントロールしている
ので、非常に「適応的」に「能動的」に音声を聞き取っていることも
最近の研究では明らかだ。
ようは、リスニングの力を鍛えるには、徹底的に発音を訓練し、ネイティブ
に近い発音になるようにすること、そして、それをフィードバックして、
リスニングをし、自分の発音とネイティブの発音がどう違うのかを認識
できるようにすることだ。
まあ、俺の場合は、「ちょっと日本語的な発音に聞こえるときがあるが、
こっちが聞き取るときには十分にクリアで問題ない」というふうに、
ネイティブに言われる程度の発音ができるし、リスニングも有る程度でき
るけれど、それでも、たとえば、come の、o の部分の母音の発音を考える
ときは、「日本語の、ウとアとオの間くらいかな」とか思いながらやっている
し、どうしても、ベースとしては日本語の音素との対応をとらないとなかなか
意図した発音がでてこないことが多い。それに、t, d, n の発音の時は、
意図的に舌を持ち上げるようにしているけれど、ちょっと気を抜くと、
日本語の「タ行」の発音になってしまったりする。まだまだ修行がたり
ないと思う。

506 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:47:31
>>502
>だから、重要な結論は、「日本語の音素と英語の音素は対応がつかない」
>ということのきちんとした把握だろうと思うな。

それは母語の発音慣習の干渉だ。
第二言語を習得する場合の最大の問題は母語の発音慣習の干渉ではない。

もっと大きいな問題は臨界期の存在だ。
音を聞いただけでは調音ができ難くなる臨界期の存在だ。
この臨界期を克服するのは音声の本質や音声認識がどのようにされているかを知り、
臨界期を克服する事だ。
臨界期が克服できれば、母語の干渉はまったく問題ない。
母語の発音慣習の干渉がおきるのも臨界期があるからだ。

507 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:51:58
朝鮮人大嫌い

508 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:54:50
>>506
そういう意味では、臨界すぎた人間は完全なネイティブ化は無理だろうな。
だから、アグネスチャンの日本語は、いまなお文法的には完璧であっても、
発音では、いつまでも広東語の発音をひっぱりまわすことになる。30年
たってもこれだぞ。
日系二世の英語も変だ。家庭で日本語で育つと、いくら社会で英語を子供
のときからはなしていても、発音は最後までほかのネイティブとは違う
状態でとまってしまう。
ニューヨークの発音は、そのとちにきたイタリア系やドイツ系などの人々の
不完全な適応の結果だという話がある。bad を、beard のように発音
するのは、bad と、bud みたいな発音を区別できないといわれて、それを
強調するために、意図的に、beard と発音することからきたらしい。
それが、ニューヨーカーの発音として定着しちゃったわけだ。

509 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 10:58:38
負け犬さんのレスを読むと「全く英語ができない」ことがわかっちゃうw

510 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:01:15
もうつまんないから無視しようよ

511 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:04:40
それにしても、こういうスレっていうのは、内容もなにも理解せずに、
たんに、人間を派閥にわけて、一方を、「朝鮮人」とか、「負け犬」とか
レッテル張っているだけで満足しているアホが多いんだな、ってわかる。
桜井翁のいうことも、全部が全部間違いじゃないし、それに反論している
人のいうこともマトモな意見については、見るべきものがあるが、それ
以外の一行か二行しかかかなりやつは、まじで、アホ丸出しでそれなのに
その自分のアホ丸出しが気がついていないところがおめでたい。

512 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:06:37
はいはい、自演乙

513 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:07:45
日本語変だからすぐ分かるよ、じじい

514 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:07:49
>>511
おいおい、人前でオナニーするなよw

515 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:08:20
いや、俺は以前「元音声屋」と書いていてものだが。

516 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:09:07
今日も日本語ダメみたいね

517 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:11:36
じじいはいつになったら自分の知能の低さに気付くの?

518 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:12:18
まじで、桜井翁には、以前、かなりいろいろ音声認識研究の現状と課題に
ついて説明したつもりだったし、そのときはわかってもらえたようなのに、
いまになって、まだ、20年以上も前の音声認識理論みたいなのをもちだ
して、あーだこーだというのには、まったくもー、と思うぞ。
かといって、その桜井翁に反論しているやつも、同じレベルで議論している
ようでなんとも歯がゆい。
かといって、音声認識時の小脳の活動の話をわかりやすくしようとして、
「人間音声は筋肉で聞いている」というようないいかたをしたら、それ
がまた、変に理解されてしまったようだ。困ったものだ。
たんに、ここにいる連中が不勉強なのを、人にレッテルはることで、
おめでたくなっているだけじゃないか。

519 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:12:54
その自演癖直したほうがいいよ
見てて惨めだから

520 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:14:20
>>518
正直なだけだ。負け犬に負け犬と言っているだけだw

521 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:18:48
まだ、自作自演というか?
おい。HTKつかって音声認識研究なんていう辺りの知識は桜井翁はもってない
ぞ。その際の、State Split を、Genetic Algorithmできちんと対応して、
あらゆる音響信号に対して、adaptive に、HMMのネットワークを自動形成
するような研究に多少かかわっていたからな。これは効果的だ。
まあ、これも15年ぐらい前の話だよ。
いまじゃあ、HTKもかなり普及して、普通のものになっているような話を
以前の同僚から聞いたことがある。
実際のところ、音声認識は、ケプストラムの方法が考案されてそれで
飛躍的に進歩したんだけど、それ以前はフォルマントだなんだという
ことになっていた。ケプストラムからHMMへの移行で実用化が可能になった。
しかし、実際に、音素認識システムっていうのはなかなかうまくいって
ないので、単語間の連結を、Nグラムで対応するか、CFGくらいを導入して
文法を考慮、さらに、状況に応じた、task の設定などをすることで、
まあ、なんとか対応しているわけだ。だから、限定された task の範囲
では、有る程度の十分な認識能力をもつようになったのが、最近の実用化
された音声認識システムってことだ。このあたりは、昨今それほど変化
してないと思う。

522 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:18:56
>>505
>言語を聞いているときでも運動を司る小脳の特定部位の活動が活発であることが
>わかってきたっていう話だ。小脳は運動にかかわるわけだから、人間が音声を聞いている
>ときは、それを運動と関連して聞いている。あるいは自分が発声するときの状況と
>近い形で聞いていることになるわけだ。

聞き取りと発音を関連付けるモーターセオリーは医学的には証明されていない
俗説だ。サルにミラーニューロンが発見され注目をあびたがそれに相当するものは
人間の脳では発見されていない。
人間が複雑な筋肉運動を記憶できるなら、野球の投手は必ずストライクをとれるし、
金メダルなどそれほど練習しなくてもとれるだろう。
筋肉運動は覚えられないから、運動選手や芸術家は非常に多くの練習時間が必要だ。

>リスニングがうまい人は 確実に発音もきれいだという相関は絶対にとれるはずだ。

人間は耳で聞いて音を調整するので発音は聴覚がコントロールしている。
発音が良ければリスニングが良くなるのではない。

523 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:19:22
>>520 は、俺(元音声屋)じゃないからな。

524 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:20:08
朝からとってもウザかった

525 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:21:08
>>505
>ようは、リスニングの力を鍛えるには、徹底的に発音を訓練し、
>ネイティブに近い発音になるようにすること、

単なるネイティブの音に近づけるのは危険だ。ネイティブの真似はできるけど
本質を真似しなければまったく意味がない。
現実的にはネイティブ音をモデルにしても簡単に真似る事は不可能だ。

>そして、それをフィードバックして、 リスニングをし、自分の発音とネイティブの
>発音がどう違うのかを認識できるようにすることだ。

最大のポイントはそのフィードバックをどう生かすかだ。
調音による発音の最大の欠点はフィードバックを活用していない事だ。

526 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:22:34
カス桜井

527 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:24:19
>>522
たしかに、小脳が活発に動くのは、たんに耳の鼓膜のテンションのコントロール
と関連しているのかもしれないから、「証明」はされていない。
かといって、このあたりのことは、まだまだ「医学的に証明」もなにも、
そこまで研究が進んでいないというのが現状だろ。
俗説かどうかも、なんともいえないぞ。

それから、音声認識という人類がすくなくとも10万年前からやっている
ことと、ピッチャーのピッチングの方法という、たかだか100年しか
やっていないことを結びつけるとは、まさに進化論もへったくれも理解
していないようだな。
それに、目で見てミラーニューロンが云々とかいうなら、なんで、視力が
生まれつきない「先天的に目の不自由なみなさん」が直立歩行やら
一般的な行動などで、不自由無く獲得するか疑問じゃないか。
いっていることがおかしーぞ。喧嘩したいのかもしれんが、基本がわかって
いないようだな。

528 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:26:59
>>525
っていうか、それより、自分でネイティブの真似して、十分にネイティブ
的な発音になった、と思い込んでいるが、それをネイティブが聞いたら
まるで違うかもしれない、ってことを、きっちり把握すべきだろうな。
ネイティブの音素を、日本語の音素に投射してそのまま発音して、それで
自分では、ネイティブの発音と自分の発音が区別できないくらいうまく
できた、といっても、それはネイティブからすれば、まるっきり違う
ってことああるわけだ。だから、つねにネイティブに聞いて、自分の
発音にどこが問題あるか、そのあたりをきっちりやりつつフィードバック
していかないと、根本的に間違うだろ。

いいか、もっと基本の問題に分解して、きっちり論説をすすめろよ。

529 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:27:53
チキン桜井

530 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:28:39
>>515
もう既に動的認識は少なくとも3社がやっている。
小脳を音声認識に関連付けるのはあまりにも無理が有り過ぎだ。
あなたの考えは古くないか?

>369 :名無しさん@英語勉強中 :2006/12/29(金) 23:39:49
>動的な考えが始まっただけです。
実質的な動的処理を実用化しようとしてるのはつい最近なことは確かです。
私の会社でもまだ論文や特許として発表できていませんし。
それでも、日本では私の知る限り少なくとも3社が研究中です。


531 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:31:20
>>527
元音声認識屋さん、我々も別に桜井が言ってることが100%間違いなんて思ってないよ。
そういうことではなくて、桜井はきっちりと論理的に議論ができないから困ってんの。
このスレの最初の方ではみんな議論をしようとしていたんだよ。でも反論されると
論理のすり替えや無理解で返して修正しようとしないから、全く議論にならないわけ。
そこんとこわかってよ。

532 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:31:54
Eve桜井

533 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:32:26
>>527
>直立歩行やら一般的な行動などで、不自由無く獲得するか疑問じゃないか。

三半器官があれば、視覚情報なしでもバランスは取れる。
暗闇でも歩ける。


534 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:33:16
さっさと発音アップしろよ、じじい

535 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:35:31
>>530
っていうか、HMMにケプストラムの差分組み込んだり、HMMを音素の文脈
依存に応じて、State split したり、とかそういうこと自体は、既に
大昔からやっているだろ。それで認識率が大幅に向上したわけじゃない。

認識時の小脳の活性は明らかに実験データが出ているだろ。だから、
音声を聞いているときに、小脳が活性化していることはわかった。
ただ、それがどういう事情なのか、っていうのは難しいところだな。
考え方が古いとかじゃなくて、ようするに、人間の認知は受動的な
ものではなく、能動的なものだ、ということだよ。
たとえば、視覚における立体視は、目が二つあること以外にも、
たとえば、自分の視点を動かすことでそれで脳内に立体的なイメージング
をしている部分も大きいだろ。だから、映画館の眼鏡かける3D映画が
案外おかしな立体感をあたえたりする。このあいだも立体映画みたけど
なんか変だよな。

536 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:37:24
ディズニーのアトラクションを英語で説明してくれ
やってたんだからできるだろ、桜井

537 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:38:17
>>527
ATRでは音声の動的認識を実用化している。
小脳の動きは追ってない。

IT企業が協力している国際電気通信技術研究所(ATR)携帯機器向けに
開発された自動通訳システムの翻訳モデルは日本語、英語、中国語の
150万の文例を使うコーパス・ベースです。しかし音声の認識は非常に複雑な
問題で、個人ごとの口や歯などの発話器官の構造の違い、発話器官の動かし方
の違い、前後の発話に依存した発話器官の動かし方の違いにより引き起こされる
音声信号の違いが、音声認識を困難にしてきました。
さらに、複数の単語からなる文発声の認識は非常に難易度の高い課題でした。
これらの課題に対し、音声の音の高さの成分分析を精密に行うスペクトル分析法、
線形予測分析法が開発され、また、発話毎に長さの異なる発話の照合を行うために、
時間構造正規化を含んだパターンマッチング法である動的計画法が開発されました。
音声の音素ではなく、動的変化を捉える音声認識システムです。

538 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:38:24
>>531
それと、桜井翁に多少でも「くみしたようにみえるやつ」を朝鮮人だの
負け犬だのとレッテルはるのとは違うだろ。桜井翁の学習能力も最悪だし
議論のしかたも悪いってのもわかる。付け焼き刃ばっかりで本質を
見抜いていないのも事実だがな。
俺がいいたいのは、桜井翁を貶めようとして、自分がアホ丸出しなのを
気がついていないおめでたいやつが多いな、ってことをいいたいだけだ。

539 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:40:22
>>537
おい、これいつの話だ?ATRの立ち上げのときの話か?
それとも、ここ15年以上、音声認識の世界ではなにも変化がないのか?
ここに書いていることは、15年前の常識だぞ。俺が音声やっていたのも
その当時のことだ。ここ15年でなんか進歩はないのかよ?

540 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:41:06
>>538
アンタが一番おめでたい

541 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:42:49
>>540
おー、自分で自覚しているぞ。だから、今日はおめでたいし、ハッピーだぜ。

542 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:43:01
>>528
>それより、自分でネイティブの真似して、十分にネイティブ
>的な発音になった、と思い込んでいるが、それをネイティブが聞いたら
>まるで違うかもしれない、ってことを、きっちり把握すべきだろうな。

だから音声の実体は何かと言う事が重要です。
音声が物理的にどんようなものかを知る事です。
人間は錯覚で聞いていますから、実体がつかみ難いのです。

私は音声は音のストリームであり、その音を動的に認識してると考えています。
音素ベースで考えるとどう手もロボテックな音となり
これは絶対に自然な音声のモデルではありません。

543 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:44:05
ディズニーのアトラクションを英語で説明してくれ
やってたんだからできるだろ、桜井

544 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:45:17
>>538
それについては了解。というか俺は個人的にそれはやってないけどね。
ただ今までいろいろなスレを荒らされてきた住人がやってるんだとしたら
気持ちはわかる。あなたも真剣な議論をしているところで、ただ自分の主張を
押し付けて相手の言ってることも理解せずに勝手に勝利宣言するやつが
その後スレを乗っ取ってしまったとしたら、腹は立つでしょう?
今までそうやって乗っ取られたスレがいくつもあるんだから。
だからここはそういう桜井を隔離しておくためのスレとしてパート11まで続いてきたわけ。
そして議論ではなく、その隔離が第一の目的なんだよ。

545 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:45:57
>>539
それなら、何故、未だに俗説である運動記憶と
音声認識を関連させるのか?

546 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:46:56
まー、桜井と議論してもしょーがないしなw

547 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:48:06
>>539

「私は音声は音のストリームであり、その音を動的に認識してると考えています。」

あなたは上記の考えをどう思いますか?



548 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:49:31
そうそう、桜井と議論してもしょーがないしなw

549 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:50:55
なあ、桜井さんよ、
>>542
>人間は錯覚で聞いていますから、実体がつかみ難いのです。
この一言がなければ、>>542もそこそこマトモな議論なんだけどな。
あと、動的に聞いてるっていうのは、当然のことで当り前のことだ。
しかも、能動的に聞いている部分すらある。
あと、人間の意味理解は、音素から語彙っていう形での理解以上に、
表情を読むなどのマルチモーダルな部分が大きい。見ぶり手ぶりも
おもった以上に重要だったりする。そういうのは当り前の話であって、
音声認識の研究では、20年前からそういう話は出ているだろ。

あと、音響合成による合成音声の研究で明らかになったことは、
「聞き取りやすい音響合成法と、自然に聞こえる音響合成法は異なる」って
ことだよ。HMMなどでモデル化した音響合成で出す音声は、非常に明瞭で、
聞き取りやすいが、非常に不自然で違和感がある。
一方、音素なんて合成せずに、音楽的な部分でイントネーションとかを
だすだけで、人間にとっては心地よい違和感のない音響がつくれたり
する。で、両者をいっしょにやろうとすると、これまた大変なことになる。
だから面倒だ。
日本人が目指す発音も、明瞭な発音と、ネイティブらしい自然なものでは
違うだろ。日本語発音でも十分に明瞭に聞こえるようにできるかもしれない
し、自然に聞こえるようにもできるかもしれない。でも両者はすこし違う
とかな。

550 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 11:59:23
>>549
>日本人が目指す発音も、明瞭な発音と、ネイティブらしい自然なものでは
>違うだろ。

各人がめざす発音は自由です。しかし、我々が自然に話す日本語というのは
運動力学的に非常に効率の良い運動です。非常に楽な運動です。
そのために、いろいろな異音を駆使しています。

すると英語でも自然な発音には多くのメリットがあります。
楽に発音ができる事は、覚えるのが楽になります。
自然な英語は聞き取りが楽になります。
すると英会話を習得するには自然な音を目指すのが
最も自然で、効果的な方法だと思います。

また自然な発音が一番聞き取り易いというのも強調しておきます。


551 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:01:55
さっさと発音アップしてくれないか、じじい

552 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:02:43
>>545
いちおう、神経科学的なことも、21世紀初頭くらいの学問的な成果までは
把握しているつもりだけど、俗説と切って捨てるほど脳神経科学が発達して
いる状況ではないぞ。
ようするに、人間の認知能力というのが、なんらかの自然現象とか、物理
現象をカテゴライズするときに、どういうことがなされているか、っていう
ことだ。視覚については、たとえば、色の認識などについては非常に明確な
ことがわかっているわけだ。だからカラーテレビが実用化されたわけだし、
それは、大昔のことだろ。

で、そういうことを音声認識に当てはめたときに、ある言語を母語とする
人達が、どういう現象を「音素」という形でカテゴライズしているか、と
いうことだよな。もちろん、個人ごとに違うわけだ。それに教育をうけて
いない段階で、はたして「音素」というものを認識としてもっているかも
微妙なところだ。ただ、たとえば、ブッシュマンのクリック音などは、
20種類だかそこらあるが、そんなのはなかなかネイティブでないと区別
できないわけだが、そのひとつひとつの違いは、基本的には調音点がかなり
重要だということだ。このことは一般的な言語の発音においても、調音点が
重要だな。それから、たとえば、チェコ語における r^ という音素、
あの、作曲家の「ドヴォルザーク」の「るざ」という部分の発音だが、
これは、チェコの子供でも発音が難しいので、親は、これを子供に訓練
するために、調音点を正しくとらせるような教育を家庭で行うわけだ。
ようするに、音素は、「聴覚的なもの」よりは、「発話という運動」に
よって定義されていると考えたほうが正しいというのはそれほど間違い
ではなかろう。
もちろん、日本人でも受け口で、舌噛んでサ行音を発音するやつとか、
現首相のように、側面破裂でラ行音を発音するような人もいるけれど、
彼らの「音声認識能力」が一般人より悪いわけではないから、かならず
しも、認識と運動が結び付いていないのかもしれないわけだが。
まあ、まだまだ難しい問題はあろうが、音素はあるとすれば、かなり
「筋肉の運動による調音点の操作」みたいなところと明確に対応する
可能性が高いと見るな。

553 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:04:14
>>549
>日本語発音でも十分に明瞭に聞こえるようにできるかもしれない

発音は明瞭であれば良いのではありません。
話者が自然に楽に話せなければ意味がありません。

しかし、自然な発音は発音し易い、聞き易い、覚え易い音なのです。
それが我々日本人が通常話す自然な発音なのです。
英語でも同じです。まねすべきは聞き取れる範囲なら発音し易い音です。
しかし、本当に発音し易い音が実現できれば、
それは間違いなく聞き易い音になるはずです。


554 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:07:24
自演炸裂中

555 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:07:46
>>550
学問的根拠には乏しいけれど、日本人として生まれて、毎日平均8分
くらいは日本語を喋っているわけだから、日本語の発音に適した筋肉が
鍛えられて、かつ、それを制御する神経系が発達する、っていうのは
当然のことで、英語を発音しようとすると、普段使っていない筋肉なり
筋肉の統合法なりが日本語と違うことで、妙に英語を喋ったあとでは、
口がくたびれるっていうのがあるわけ。
ってことで、最近、音読が非常に有効だと思うようになったんだけど。
筋肉の訓練には、普通の運動筋の場合は、2週間くらいってことだから
二週間毎日できるだけ正しい発音で、音読をすると、かなり筋肉がきた
えられて、いいかもしれないと思ったり。でも、その結果日本語の発音
がちょっと変になるなんてことは、まー、ないだろうなあ。

556 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:12:34
つまんね

557 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:15:11
>>553
だから、それが大間違いだと思うわけ。その理由は、>>555ね。

558 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:15:12
発音し易い音=聞き易い音だと思っているなら、
聞き取れる範囲なんて条件は付けないはずだがw

559 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:16:32
>>558
うん。たしかに、桜井翁との議論は、こまったものだな。
まあ、以前も感じたわけだが。ってことで、今日はこれでおしまいとしますか。


560 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:17:32
バカだからね

561 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:18:07
>話者が自然に楽に話せなければ意味がありません。

ずっと馬鹿なこと言ってんのね。
相手に伝わらなきゃ意味無いだろうが。
意味の伝達が最優先事項。

>しかし、本当に発音し易い音が実現できれば、
>それは間違いなく聞き易い音になるはずです。

根拠無し。ただの妄想。


562 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:20:07
カスだからね

563 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:21:18
>>555
>最近、音読が非常に有効だと思うようになったんだけど。

学習で繰り返しは、悪い手法ではない。
理想的には正しい方法を知ってから、
あるいは、正しい方法を身に付けながら繰り替えすのが理想。
しかし、自然な発音が身に付かないで音読を繰り返すと
悪い習慣が付き、大きな弊害ともなる。

そこでフィードバックが大変重要になる。
音読はそのフィードバックがない。


564 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:23:45
>>561
いや、根拠なし、じゃなくてさ、
ネイティブが聞き取りやすい発音にするには、日本人は筋肉から認識能力から
肺の神経から、全部鍛え直さないといけないわけ。それが日本人にとって、
「楽」なはずはないわけよ。そうとうな努力があってはじめて、楽に発音して
それがネイティブに楽に聞こえる発音になるわけだろ。
まさに、身体トレーニングだね。リスニングだけ、っていう意味では、
たしかに、ハーフの子とかで、聞き取りはできるが話せないとかいうの
が多いから、聞き取りだけ結構できる、っていうのはあるのかもね。


565 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:25:46
>>563
だから、英語学校で、絶えず、自分の発音の問題をききつつ、フィードバック
かけているわけよ。それと、いろいろな英語を聞くことが重要だね。
国による違いもあるし。アメリカ英語は発音も楽だし、聞き取りも楽だよ。
ぼやーっと発音していればなんとかなる。あのイギリス系のハイピッチな
ぎくしゃくした発音は逆立ちしても、できねー、って思うよな。

566 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:29:52
>>564
>ネイティブが聞き取りやすい発音にするには、日本人は筋肉から認識能力から
>肺の神経から、全部鍛え直さないといけないわけ。それが日本人にとって、
>「楽」なはずはないわけよ。

現在研究中です。
簡単に言えば音素をやらないからまず、まずそれだけ時間が掛かりません。
発音し易いから、上達が早くなります。
上達が早いと練習時間が長くなります。
最大の特徴は覚え易い事です。

そうなれば英語を自慢したくなるので、更に上手くなります。
英語の映画やテレビやDVDを見たくなります。
そしてどんどん新しい表現を、自然な聞いたままの音で覚えます。
当然のことながら、聞き取りも非常に楽になります。

567 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:31:23
さっさと発音アップして自慢してみろよ、カス

568 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:31:52
>>566
わかった。とってもおめでたいことがわかった。

569 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:34:57
>簡単に言えば音素をやらないからまず、まずそれだけ時間が掛かりません。
>発音し易いから、上達が早くなります。
>最大の特徴は覚え易い事です。

根拠無し。妄想乙。

大体、

>上達が早いと練習時間が長くなります。

なんでやねんw


570 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:36:00
バカだもん

571 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:38:00
>>565
>英語学校で、絶えず、自分の発音の問題をききつつ、フィードバック
>かけているわけよ。

私はこのフィードバックのとり方が最も問題だと思います。
人間の学習はフィードバックを上手に得て、生かす事に尽きます。

572 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:38:30
さっさと発音アップして自慢してみろよ、カス

573 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:38:41
受け売りだけで実体験に基づいてないから話に一貫性がないねw

574 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:39:12
だって英語できないもん

575 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:43:37
>しかし、本当に発音し易い音が実現できれば、
>それは間違いなく聞き易い音になるはずです。

レスが無いが、これは妄想だと認めたのだな?


576 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:44:32
10分たってるしねw

577 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:45:42
>>566が、マジで、桜井翁の発言だとすると、たしかに議論できないな。
っていうか、俺としては、これは、桜井翁をかたった偽物ではないかと
すら思えるわけだが。

進化論的な観点からすると、言語というのは、コミュニケーションのため
であることも重要だが、言語によって正体がばれる機能が重要だったと
いうのがある。一定の年齢を過ぎた人が外国語を学習するのが困難なのは、
そうなるように、進化的に言語が発達したからだ、ってわけだね。
文法も発音も、ともに、一定の臨界期をすぎると、非常に獲得が難しく、
結果として、よそ者が、なりきることができなくなる。
かりに、狩猟採集民であった数万年前に、いろいろな言語を問題なく習得
してしまうようなやつがいたら、そういうやつは、周囲から危ないやつと
思われて、彼らが子孫を残すことが難しい状況を作ったんだろうな。
だから、外国語習得ができないやつの子孫が現代人になったということだ。
だから、外国語習得が難しい。そして、そうなるように言語も進化したと
いうことだ。だから、外国語習得は難しい。

578 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:48:07
もう桜井は無視でいいじゃん

579 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:49:59
>>577
>文法も発音も、ともに、一定の臨界期をすぎると、非常に獲得が難しく、
>結果として、よそ者が、なりきることができなくなる。

臨界期は言語が学習し難くなるだけの事。
この臨界期は克服できるとの前提でなければ外国語は学べない。
臨界期を過ぎるとすべてが劣るわけでない。

臨界期後の弱点を克服して、臨界期後の利点を生かせば
大人の方が子供よりは第二言語の習得は速い。


580 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:51:37
>>578
ここまでくるとな。>>566はたしかに困ったもんだ。
でも、以前はここまでひどくなかった印象だから、それで議論にくわわった
わけだが、ここ1ヶ月くらいで、もっとひどくなったのかな。

ま、そういうわけで、発音が上手になり、かつリスニング力が向上する方法
として、どういうものがあるのか、議論しましょうか。簡単な方法があるわけ
じゃないと思うけどね。

581 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:51:52
だって桜井は英語できないもん

582 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:54:21
元音声屋も負け犬リストに入れとけ。

583 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:55:04
>>580
>発音が上手になり、かつリスニング力が向上する方法

そのためには音声の実体を見極める必要がある。
俺は音声の実体は音のストリームであり
人間はそのストリームを動的認識をしていると思う。

「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのため。
音素はほとんど合致しない。

584 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:55:09
コピペーマンも入れとけ

585 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:56:44
>>579
臨界期をすぎて、克服してバイリンガルになれるのは、5%程度という
話があったな。あの、NHK教育テレビでジャスミンと落語家が司会して
いた、外国語教育番組の新年会ってやつ。あんまりくだらないから途中で
風呂はいったけどさ。
自分としても、一人アメリカ人の知合いで、日本語がほとんど完璧に
近い人がいて、しかも、3年でそのレベルに達したわけだ。学習開始は
21歳かそこらでだよ。3年日本にいてぺらぺらになって、その後、
6年アメリカにいたが、日本語をぺらぺらのままで保ち、6年目くらい
でアメリカにいったときに会ったら、外国人からは決して出てこない
ようないかにも日本語的な表現が完璧な発音で飛び出したので、いっしょ
にいった日本人どうし、「あいつおかしいよな。あんな表現まで普通に
つかいこなすとは」といったものだった。
いまは日本で暮らしているから、ますます研きがかかったようだ。
日本語喋るときは、いかにも、金髪で細面で白人の典型みたいな顔に
いかにも日本人的な表情がでてきて、完璧な発音で、関西弁と標準語
をこなすわけだ。こういうやつもいるんだよな。


586 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:57:07
「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのため。

意味分からんから説明しろ、カス

587 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:58:06
>>585
あ、追加だけど、このアメリカ人、読み書きも完璧だからね。太宰とかの
小説もすらすら読んでいたし。

588 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:58:23
「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのため。

意味分からんから説明しろ、カス

589 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:59:05
「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのため。

意味分からんから説明しろ、カス

590 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:59:31
>しかし、本当に発音し易い音が実現できれば、
>それは間違いなく聞き易い音になるはずです。

おい爺よ、無視せずにこれの根拠を述べよ。


591 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 12:59:50
「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのため。

意味分からんから説明しろ、カス

592 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:00:01
>>587
センスがあるってことかな。それとも努力次第でそのレベルになるってことかな。

593 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:00:44
「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのため。

意味分からんから説明しろ、カス

594 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:01:27
>>580には賛成だが、>>583のような桜井のレスは無視してくれ。
話が進まなくなる。


595 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:01:42
「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのため???

596 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:02:17
「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのため???

597 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:02:56
「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのため???

598 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:03:05
>>592
>センスがあるってことかな。それとも努力次第でそのレベルになるってことかな。

当然センスの必要はありますが、英語の音の捉え方です。
音の聞き方を学ぶ事です。
そうすれば、フィードバックが生かせます。
音に関心が向くと、聴覚が鋭くなってきます。
ずばり、聞き方の学習です。発音もリスニングもです。

599 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:04:29
>>598
さっさと説明しろ、じじい
「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのためってなんだ?

600 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:04:49
>>598
基地外桜井に聞いたのではないw

601 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:06:02
答えに窮するとコピペ祭りが始まるよw

602 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:06:19
>>580
>元音声屋も負け犬リストに入れとけ。

603 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:08:26
>>598
さっさと説明しろ、じじい
「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのためってなんだ?
何なの?この糞じじい

604 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:09:47
「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのため???

605 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:10:23
>>602
了解。
これで15人だ。
後、85人だ。
次はだれだ?

606 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:11:32
>>605
さっさと説明しろ、じじい
「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのためってなんだ?

607 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:15:03
>>605
さっさと説明しろ、じじい
「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのためってなんだ?

608 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:15:44
こんな馬鹿を生んだ桜井の両親には責任を取って頂きたい。

609 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:18:10
現在の桜井ゲージ

4.話題を変えても追い詰められる。

610 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:19:08
>>580
>元音声屋も負け犬リストに入れとけ。

611 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:24:54
音声に音素は無い。
音声は音のストリームだ。
人間はそのストリームを動的に認識している。

612 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:26:14
>>611
偽者はもう飽きたよ

613 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:32:54
>>612
だからもうくるな。
音素あるないのパート1から11までをまとめるから
俺だけに任せておけばよい。

614 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:37:16
>>613
無意味な文字のストリームをまとめると更に訳が分からなくなってしまいますwww ( ̄m ̄〃)ぷぷっ!

615 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:38:06
>>613
何様だ?
お前こそ失せろや外道が


616 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:41:56
>>613
まとめるって程の事かよw 
俺がまとめてやる
 ↓
「音素は有る。そして、桜井は論理性が無い基地外爺さん。在日2世。独身、子供無し、嫌われ者。」

どうだ? 簡潔で分かりやすいだろ?w

617 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:42:00
エーアイアイって何ですか?

618 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:42:17
>>615
負け犬のボス様だと思うけど…

619 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:43:41
>>616
「嫌われ者」を「つまはじき者」にしてw

620 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:46:13
>>619
了解w

*******************************************
パート1から11までのまとめ

1. 音素は有る。
2. 桜井は論理性が無い基地外爺さん。在日2世。独身、子供無し、つまはじき者。


異論は無いな?

621 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:49:39
エーアイアイって何?
どうやったらそう聞こえるの?

622 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:51:09
>>617
他のスレで掲載されたもの。
テレビの話題です。

>497
リスニング自信ある人これなんて聞こえる?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1168250851/
この音声では「撮ったのかよ」と言う言葉がそのまま聞える人と
「エーアイアイ」のように聞える人がいる。もし音声に音素があり、
音素で聞いているなら絶対にこのような現象は起きない。
音声の認識は錯覚で聞いている事が多くあると言う事を証明する現象だ。
音の特徴が一部似ていると、自分の知っている音を聞いたように
錯覚する場合が多いと言う事だ。この場合には音素ベースではまたく
合致する音素はない。

某スレの639はこれを聞いてまだ、音声には音素があると言うのか?
お前に意見を聞きたい。


623 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:51:34
>>620
英語がダメダメわぁ???
それがないとMichelleのだ〜ぁ、バブバブバブw

624 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:54:51
>>622

> エーアイアイって何ですか?
には答えるのに、

> 「撮ったのかよ」が「エーアイアイ」に聞えるのもそのためってなんだ?
には逃げ回ってるしかないんだねw

625 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:56:50
>>622
「エーアイアイ」に相当する英文を示せや、チキンw

626 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:57:00
だからエーアイアイって何よ?

627 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 13:58:37
元通訳がNHK教育見るなよ

628 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:01:24
>>626
音声に音素は無い。
音声は音のストリームだ。
人間はそのストリームを動的に認識している。
つまり音声の認識は音素の照合でなく、音の特徴の照合と言う事だ。

629 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:02:48
>>628
負け犬語には興味ないw

630 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:04:15
アク禁にされたのが悔しいんなら牧野や松澤を訴えればいいじゃん
チキンにはそんな勇気無いかw

631 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:04:36
>>628
半島の犬は何て鳴くの?

632 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:05:28
>>631
アイゴ〜w

633 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:07:05
>>622
その番組で音素に基づいた解説があっただろ。何を寝ぼけているんだ?w

634 :某スレの639 ◆oIm/4qX0/E :2007/01/21(日) 14:08:46
>>622
私は馬鹿は相手にしませーんw
但し、桜井さんが音声アップしたら相手したげるよww いつまで待たせるんですか?

635 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:09:57
>>630
じじいは意味の通る日本語で告訴状が書けない

636 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:11:38
>>633
この2つの音の音素がほとんど照合できないのは、
知識の無いお前でさえ分かるだろう?

637 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:11:58
>>630
じじいは裁判を起こす勇気も金も言語能力も何も無い‥

638 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:14:49
>>630
傍聴に行くからやってくれw 下手な寄席より面白そうだw
裁判官も負け犬の発音を聞きたいだろうw

639 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:15:05
>>636
爺さん その番組ちゃんと見ましたか? ちゃんと
音素にもとづいて解説してありましたが 何か?w

640 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:17:35
2chで牧野や松澤にケチをつけるぐらいなら裁判起こしたほうがいいよ
何でそうしないの?

641 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:19:14
不当なアク禁なんだろ?
裁判起こせよ

642 :某スレの639 ◆oIm/4qX0/E :2007/01/21(日) 14:20:42
私が英語発音のサイトやブログを解説することがあったら
桜井さんのような馬鹿が書き込みできないように最初からしますw 

643 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:25:03
桜井また逃げたのか?w

644 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:28:01
裁判なんか起こしたら本名がキムってのがバレちゃうじゃん

645 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:30:23
>>642
ユーザー登録ページを英文にしとけば寄りつかないと思う。

646 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:32:52
>>645
ナイス!w

647 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:33:25
>>646
音素よこせw

648 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 14:38:52
>>647
つ【Good idea特許音素 [x]】

649 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 15:23:44
音声に音素は無い音のストリームでストリームを動的に認識している桜井
音声の認識は音素の照合でなく、音の特徴の照合だと主張する桜井

その桜井のリスニング力は…
皆さんお分かりですねwww

【厨隔離スレ11】発音うpは有るの?無いねw【ウンザリ】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/english/1168600327/12-16

Eve桜井の分際で他人に英語を教えるなんてもってのほかwww

650 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:07:52
>>642
>桜井さんのような馬鹿が書き込みできないように最初からしますw 

639さんの書き込みを観察すると、牧野さんと松沢さんと同じ行動をします。
1.書くことが好きで、意見を言うのも好き。
2.調音の説明は自分でもやらない程の面倒な詳細の説明をする。
3.音素があると言いながら、音素の存在の説明はない音声前提論。
4.自分の都合が悪くなると、議論から逃げる。
5.考え方が非常に閉鎖的。

この3人が同じ行動をするのは、メンタリティーが同じではなく
音素ベースの調音に拘るからではないかと見ております。
議論を最後までできない何かの欠陥が音素理論にあるのかもしれません。

辞書では音素は実際の音で無い事になっております。
次に必要なのは英語の発音練習やリスニングや覚えるのに、
音素ベースでない方が何倍も効果的である事が証明する事です。
この研究は着実に進行中です。
数年以内には大きな成果を上げるつもりです。

651 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:14:21
>>642
>馬鹿が書き込みできないように最初からしますw 

私のBBSは誰でも、馬鹿でも639氏も歓迎です。
発音やリスニングに関係することであれば管理者の考えや
手法等を批判する事は大歓迎です。もちろん音素存在論も大歓迎です。
新しい手法の紹介も歓迎です。
ネット社会の最大の利点は開放性です。
秩序ある開放性が理想的です。

652 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:16:33
>>650
じゃ、桜井 君の行動パターンも分析してやるよw

1.誰かが発音の話をしていると君は「音素に基づいた発音は非効率的でロボテックな発音になる」とのたまう。
2.しかし議論で追い詰められると「私は議論が好きではない」とのたまう。
3.誰かが君に発音をアップしろと言うと君は「私は発音の名監督だ。私の発音が上手いかどうかは問題ではない。
  音素があるかないかが重要だ。」と議論をしたがる。


君の分析結果は 論理籍が全く無い完璧負け犬じゃーん!!!!w
(o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン!
2と3が矛盾しているw

653 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:16:46
>>651
よう!
負け犬桜井、昼間の惨敗から立ち直ったか?

654 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:17:51
>>651
その脳内サイトにはどうやっていけばいいんだ
いい加減なこというなよ

655 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:18:54
>>652
>音素があるかないかが重要だ。」と議論をしたがる。

そして、多くの科学的な証拠で音声には音素が無い事を証明する。
それらを読むと辞書が定義する
音素は実際の音で無い事に納得する。

656 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:19:21
>>651
君の掲示板では「音素があるか?ないか?」の話じゃなくて
君がどれだけ英語板住人に迷惑をかけ
どれだけ恥ずかしい自作自演をし
どれだけ嘘つきで
どれだけ負け犬かということを
語り合うスレが乱立するだろうよw

657 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:19:28
>>649
>音声に音素は無い音のストリームで、人間は音のストリームを動的に認識している

IT企業が協力している国際電気通信技術研究所(ATR)携帯機器向けに
開発された自動通訳システムが開発された。その中で音声の認識は非常に複雑な
問題で、個人ごとの口や歯などの発話器官の構造の違い、発話器官の動かし方
の違い、前後の発話に依存した発話器官の動かし方の違いにより引き起こされる
音声信号の違いが、音声認識を困難にしてきた。
さらに、複数の単語からなる文発声の認識は非常に難易度の高い課題であった。
これらの課題に対し、音声の音の高さの成分分析を精密に行うスペクトル分析法、
線形予測分析法が開発され、また、発話毎に長さの異なる発話の照合を行うために、
時間構造正規化を含んだパターンマッチング法である動的計画法が開発されました。

日本で最も期待の持てる音声認識システムは、音素ベースの認識ではなく、
動的変化を捉える音声認識システムである。

658 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:22:18
早く発音アップしろ! 負け犬桜井

659 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:23:56
>>652
負け犬桜井を観察してみますたw

1.寂しさを紛らわすためにゴミ小屋から顔を出し、仲間を捜す負け犬。
2.言語能力、コミュニケーション能力などがないために、ボコボコにされる負け犬。
3.集めたゴミ(コピペ、無意味な文字列)を撒き散らし、ゴミ小屋の隅に隠れる負け犬。

660 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:24:40
>>658
>早く発音アップしろ!

音素を使わない、音声ストリームの動的認識に基づく英語教育には
大きな期待が寄せられております。特に音素信奉者の数多くの方から
そして、他のスレのあちらこちらで音声をアップしろとの要望がでており
期待と関心の大きさを反映しています。
また何時から始まるのだと言う問い合わせ激増しております。
聴覚音声学の面からも音声の動的認識の研究が進んでおり、
アカデミックな研究も進んでいます。

661 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:26:51
>>655
でおまえの脳内のサイトには
おまえの頭を切り開いてアクセスしないと
いけないのか

662 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:27:38
>>660
はじまらんだろう 現実には
おまえの妄想の中で始まる

663 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:28:46
>>661
>でおまえの脳内のサイトには

私のサイトは

音声を重視した英会話学習

です。

そのなかで次の事を掲げています。
1.脳を生かす英会話。
2.記憶のための発音とリスニング。
3.記憶を促進する発音トレーニング。

音素とか、音声動的認識とか、音声学とかはその中のほんの僅かな部分に過ぎない。
音声中心の脳や記憶を重視した英会話学習全般をカバーしたい。
おれの英語職人としての最大の知識と経験が生かせるからだ。
これからはどのような教育方法が良いか、俺が学習していく。
その前に正しい音声の理解が大事である。それに2年間かけた。
職人は技はあるけど、理論とか知識とか教育方法に疎いからな。
それでも俺の考え方や教え方に根本的な誤りがあれば即日に認め、修正し
すぐに教育に反映させる。修正が容易に可能な柔構造のシステムだ。
出版社を抜きにするのはその柔構造を維持するためには不可欠な要素だ。
BBSは新しい考えや、知識をもたらす大事なアンテナの役割りだ。

664 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:30:35
拾いモノw

Exercise #1: Write down each of these words, count the phonemes, and then check your answers:
hat knock bring through strict

Exercise #2: Your turn to count phonemes in words with digraphs. Write down each of these words, count the phonemes, and then check your answers:
knock sting wreck

Exercise #3: Count how many phonemes are in these words:
dream glow sweet spread slice

Exercise #4: How many phonemes are in these words?
branch string speech shrink thrash

Exercise #5: Count the phonemes in the following words.
cloud stretch trunk brush paste
train stamp plow

Final Exam: Count the phonemes in the following words.
ten bath best shoot stripe truck show
and threw beach state high splash

負け犬には全てゼロtp答えるのだろうか? (あっ、英語出来なかったなw)

665 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:31:40
>>663
内容はいいやww
URLは?

666 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:31:57
無料の情報提供は次の10分野の60から70くらいのトピック。
数百のリンクが埋め込まれている。

1.英語と教育方法と教材の歴史
2.英会話力をつけるためには
3.話すための大脳と記憶
4.効果的な英会話学習方法
5.インプットとアウトプットの関係
6.英語音声の捉え方
7.英語発音の練習
8.英語のリスニングの練習
9.英会話学習方法の比較
10.英会話の習得にあたり

667 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:33:37
>>665
>内容はいいやww URLは?

あと数ヶ月でオープン予定です。


668 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:34:37
>>666
コピペはだめだよさくらいさん
それやったら相手できないじゃん
にちゃんで遊ぶならお互い適当な
ところでうまいことしないと

669 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:35:15
>>667
なんでそんなアバウトなの?
数ヶ月とか
この前までは4月だったじゃん
どうしてぼかすの

670 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:35:53
>>667
サイトの名前は、「負け犬桜井ゴミ屋敷でオナニー 〜英語の発音でBukkake〜」

671 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:36:37
>>669
負け犬だからw

672 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:36:51
楽屋裏の話だけどさ
桜井さん
本当にサイトつくっちゃったらもうここに
くる余裕なんてなくなるもんね
サイトの話は適当なんでしょ 釣りで
まあ楽屋裏の話だけどさ

673 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:37:23
>>668
>コピペはだめだよさくらいさん

それは分かるけど、新規のネタは尽きかけています。
実はパート1で尽きはてていました。
11までくると、過去ネタを繰り返すしかないのです。

674 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:38:46
>>673
お前は負け犬だから仕方がないw

675 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:39:59
>>673
いやだから
それやれると ちょっときついわ。
絡みようがなくなってくるからさ。
ねたなくても コピペしちゃうと
もうおしまいだよ。

676 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:40:45
>>672

>本当にサイトつくっちゃったらもうここにくる余裕なんてなくなるもんね

楽屋裏の話をすれば、パート1を終えてから、ずっと
いつここを卒業するかタイミングを計っております。
途中で止めるのは自分で勝手にずるいと思っており、
頃を見計らっています。



677 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:41:26
>>673
639さんに頼んで助けて貰ったらどう?
そうすれば、賛同者が一人ぐらいは出てくるかもよw

サイトも639さんにすべてお願いしたほうが身のためだよw

678 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:42:30
>>676
まあそれがいいかもね。
とするとこのスレで終わりでいいじゃない。
もう音素あるなしのスレはたたないから。
飽きちゃったからさ。
お互いこのあたりが潮どきですよ 音素話は

679 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:42:59
>>676
おいおい、お前がいなくなったら「あぼーん」しか残らないぞw

死ぬまでここでボコボコされていないとダメだよw

680 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:45:12
>>676
負け犬学校にも卒業はあるのか?

681 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:45:51
>>677
>サイトも639さんにすべてお願いしたほうが身のためだよw

それは俺の専門分野だから、知恵の限りをつくします。
一番知恵を絞っているのはどう、検索エンジンで拾ってもらえるかです。
後は、なるべくシンプルな作りにして
発音とリスニングに関心のある人には有益なサイトにします。
また多くの人が参加できるBBSにするため事前に削除条項を明確にして
開放性を維持します。


682 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:46:26
>>681
まあいいやその話は www

683 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:47:22
>>678
>お互いこのあたりが潮どきですよ 音素話は

それで、音声には音素がないの決論でよろしいですね。


684 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:47:34
>>681
「負け犬桜井をシバキ倒すサイト」で検索できるようにしておいてくれw

685 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:48:33
>>678
>お互いこのあたりが潮どきですよ 音素話は

音声には音素がなく、音のストリームは納得ですね?

686 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:48:36
>>683
拾いモノw

Exercise #1: Write down each of these words, count the phonemes, and then check your answers:
hat knock bring through strict

Exercise #2: Your turn to count phonemes in words with digraphs. Write down each of these words, count the phonemes, and then check your answers:
knock sting wreck

Exercise #3: Count how many phonemes are in these words:
dream glow sweet spread slice

Exercise #4: How many phonemes are in these words?
branch string speech shrink thrash

Exercise #5: Count the phonemes in the following words.
cloud stretch trunk brush paste
train stamp plow

Final Exam: Count the phonemes in the following words.
ten bath best shoot stripe truck show
and threw beach state high splash

負け犬には全てゼロtp答えるのだろうか? (あっ、英語出来なかったなw)

687 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:49:37
>>683
決論
「桜井のレスには意味がない」

688 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:50:32
>>685
決論
「桜井のレスには意味がなく、無意味な文字列のストリーム」

689 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:50:41
>>687

それで、音声には音素がないの決論でよろしいですね?

音声には音素がなく、音のストリームは納得ですね?




690 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:50:52
>>685
それが目的じゃないからどうだったいいじゃん
お互い そうでしょ 楽屋裏のはなしだけど

691 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:51:01
>>689
決論
「負け犬桜井のレスには意味がなく、無意味な文字列のストリーム」

692 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:52:22
>>689
桜井には英語力ゼロw 学歴詐称のストリームw

693 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:52:35
>>689
桜井さんの狂い方もネタ切れでずいぶん
つまらなくなりました 
かな

694 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:53:25
>>690
>それが目的じゃないからどうだったいいじゃん

自分にケジメをつけるために
音素論に関しては十分理解してもらったものと解釈します。

695 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:54:40
>>694
まあいいじゃん
そんなことはどうでも にちゃんなんだから
別なところで楽しんでください

696 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:54:51
>>694
一人の賛同者も出ていないのに敗走するのか?

697 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:55:47
>>696
もうネタないんだとさ
じゃつまんないから いいじゃないの

698 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:56:46
>>693
>桜井さんの狂い方もネタ切れでずいぶん

実際はパート1で終わっていました。
ただちょっと欲がでて、パート2に行ってしまいました。
まあ、音素への関心が高まれば満足です。

699 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:57:21
もうネタないのかジジイ。
じゃあ消えろ。
二度と来んな。


700 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:57:42
>>694
今度は同じぐらい世代のスレで
遊ぶといいですよ。


701 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:58:02
>>694
>自分にケジメをつけるために

じゃあ、氏ねば?w

702 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:58:20
>>698
ご苦労さまでした。


703 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:58:54
>>695
>別なところで楽しんでください

自分のBBSが始まれば、真面目に対応すれば
それだけでいっぱいでしょう。
建設的な参加を期待しています。


704 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 20:59:23
>>698
負け犬の捨てぜりふw

705 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:00:13
>>698
639さんがいるのでお前のような負け犬ははじめから要らなかったw

706 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:00:28
>>698
もう、英語板に来ないと解釈していいか?

707 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:00:32
>>703
サイトですかwwww
はあ まあそういうときがあればまた

708 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:00:42
>>702
>ご苦労さまでした。

ありがとうございます。
開設は4月くらいを予定しています。

709 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:00:45
>>703
ハングルは読めませんw

710 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:01:39
>>708
さよなら さよなら

711 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:01:48
もう一度聞く。桜井はもう来ないんだな?

712 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:01:50
>>708
じゃあ、お前のばらまいたゴミは削除しとくw

713 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:02:11
さようなら

714 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:02:35
桜井は自分のサイト作りに専念してくれ
英語板に君は必要ではない

715 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:03:43
静かにおひきとり願おう 

さようなら桜井さん

716 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:03:44
>>706
>もう、英語板に来ないと解釈していいか?

必要がある時に、必要な事を書くだけ。
必要があると考えるのは
自分にマイナスと感じる時だ。



717 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:04:06
さ よ な ら 桜 井
も う 二 度 と 来 る な
(=⌒ー⌒=)ノ~☆・゜:*:゜バイバイ゜:*:゜・☆ヾ(=⌒ー⌒=)

718 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:04:44
>>716
いや来るな

719 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:15:35
これで桜井は去ったわけだ
やっと厄介払いできたっ v(≧∇≦)v いえぇぇぇぇいっ♪

720 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:16:18
>>716
虚言癖の治療を頑張ってねw

721 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:16:22
>>716
英語板の全員に嫌われて、かつ必要とされていないのだから
来ないでください。お願いします。

722 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:19:09
>>716
たった一人の援護者もいないのだから来る必要がない
てか、くるなー!!!

723 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:42:32
>>721
>>722

必要な時に必要な事を書きに行く。

724 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:43:12
>>723
さ よ な ら 桜 井
も う 二 度 と 来 る な!!!!!
(=⌒ー⌒=)ノ~☆・゜:*:゜バイバイ゜:*:゜・☆ヾ(=⌒ー⌒=)

725 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:44:20
>>660
>他のスレのあちらこちらで音声をアップしろとの要望がでており
>期待と関心の大きさを反映しています。

あなたの理論に関心のある人はいません。
都合のいい勘違いというか、曲解するのはやめてください。
どれだけ英語の力があるのか確認したいだけなんだよ。

726 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:46:33
桜井、始ねばいいのに〜

727 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:56:46
>>725
>あなたの理論に関心のある人はいません。

理論が納得できない人間の技術を見たがる人はいないだろう。
そいつの技術は知れているからだ。

インチキ医者がいてもその医者が手術をどうするか関心はないだろう。
その医者の技術は知れているからだ。

いい加減な事を言っている職人の技はみたくないだろう。
どうせ、その職人の技は知れているからだ。

728 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 21:58:16
>>725
>都合のいい勘違いというか、曲解するのはやめてください。

そうでなければ、現在の学習方法か自分の技術に
重大な問題を抱えているからだろう。


729 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:00:14
>>728
> そうでなければ、現在の学習方法か自分の技術に
> 重大な問題を抱えているからだろう。
↑これ、まんまお前のことじゃん!w お前英語まったくできないじゃん!w (o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン!
「重大な問題」? ちがうだろ! 「深刻の問題」だww

730 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:13:04
>>728
桜井さん、あなたの「技術」のレベルが相当に低いものであるのは
もう周知の事実ですよ。
あなたの英語の知識は例のYou win.事件で明らかになり
英文読解力は例の名訳で明らかになり
リスニング力は例のcivilization, eavesdropが聞き取れなかったことで明らかになり
スピーキング力は英語フォーラムの誘いから逃げ回ったことで明らかになり
発音は頑なにアップを拒否していることで明らかになっているのです。

英語以外の知的能力に関しては、もはや言うまでもありません。
論理的思考力の欠如をあなたは今まで何百回指摘されましたか?

重大な問題を抱えているのは、そう、あなた自身なのです。

731 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:18:41
それでは続けるしかないな。

732 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:20:24
>はっきりした発音よりは、実際の普通のネイティブのもごもご発音から
>最初に耳を慣らしていくべきだと思ったよ。
>とりあえず赴任先のネイティブ達や友人に同じ台詞を録音してもらったり、
>兎に角、アナウンサー発音に慣れた耳から卒業するために
>必死だった でないと ネイティブ同士の会議で聞き取れないw 
>皆がいつも 大きな声ではっきり話してくれる訳じゃないので。

これは他のスレからの引用です。
このような書き込みは俺の体験とまったく同じです。

733 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:21:19
>2.モデル発音(文章や単語)を聞いて、まねして発音し録音

モデル音は聞くには良くない。発音の練習は復唱よりは暗唱の方が良い。
復唱と暗唱では脳の働きが違う。英会話は暗唱に近い。
暗唱のためのヒントは日本語を見るとよい。
発音において目指す音がある。つまりの音声の実体がどのようなものかを
明確にする。
そして、母語の発音慣習における干渉が何であるかを理解する。
すると録音してどこを聞くべきかが明快になる。録音して聞いても何を聞くべきか
を知らなければ、結局は何度聞いても同じ事の繰り返しだ。
最終的に行き着く理想の発音は、発音がし易い音になる。
つまり、母語の癖を無くし、自然な発音が身に付くと非常に発音が楽になる。
楽になれば、覚えも楽だ、リスニングも楽になる。
つまり、発音、リスニング、記憶の練習をスパイラル的にこなすことだ。
最終的な理想は「あるがままに聞いて、聞いたままに話す」だ。

734 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:21:50
従来の定義を広辞苑より引用します。
【音素】とはある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。
それ自体は特定の意味を持たない。

英語の音声学の場合には母音が21個、子音が24個の合計45の音素あると
されています。これは音声には45個の音がブロック状に横に線状に並んでいると
考えています。どの音をどこからも取り出す事ができ、それを発音記号のように
表記する事が可能です。音素は固定されたものであり、それを静的と呼んでいます。
静的な音であれば記述が容易になります。理論的にはどんな英語でも記号で表現が
できます。音を説明するには大変便利な考え方です。この手法で全ての言語音が
説明でき、類似性や相違点が研究できます。また英語の発音を練習する場合には
45の音素が完全にできれば、理論的にはどんな英語でも発音できる利点があります。
調音音声学の目的は牧野氏が言うように、音声を記述する骨組みを提供しているに
過ぎないのです。


735 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:22:29
>ちがうでしょw 人間の音声認識は、音素ベースもあるし、意味ベースもあるし、
>いろんな推測方法で聞き取っている。 常識だろ?w

だから、これを音声認識は音素ベースで無いと言うのだ。

音素ベースと言うのは音素だけで認識と言う意味だ。
現実的には推測の部分が強い 。
だから音素なんか全部聞く、必要がない。
実際はいくつかの、音の特徴が分かれば良い。
音声に音素はないから、
実際には聞くことはできないのが現実だ。

736 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:23:14
>音素の存在の証明も難しいね。

音素の存在は証明はいとも簡単だ。それは既知の事だ。
音声は物理的な波動運動であり、その波形を数字で表現すれば良い。
全ての音を正弦波で表現できる。また純音を加算していくと倍音ができる。
これらの音の物理特性を全て数値に変換できるのがフーリエ解析だ。
すでに音声認識ではこのフーリエ変換で数値を算出しており、
コンピュータの能力も向上してかなり高度の計算がされている。

もし、音素が存在するならフーリエ変換の数値は各音素にユニークな数値となる
はずだ。このユニークな数値が特定できれば音素存在の大きな証拠となる。

しかし、この数値に歪みを計算にいれても音声からはユニークな数値が
算出されていない。だから音素は存在しないのだ。

737 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:25:04
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。1つの音素の1つの単音の中にも、無数の音が
>あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。

単音の一つでも、現実的には全ての単音は時間経過と共に変化します。これはすでに
音素が無数に存在するのと同義です。つまり、音が動的なものである証明です。
の動的な音声を計算しては音素を算出できません。もし単音が時間経過と共に
変化するのであれば、同じに聞える音は一刻もありません。するとあなたの定義する
音素は単音内でも無数に存在することになります。単音が次の単音にも切れ目無く
繋がりますから、音が時間経過と共に変化するのであれば、音声全体のどこを
とっても音素に切るのは不可能だと言う事になりませんか。

単音の連続からなる音声は時間経過と共に変化し、音のストリームであり、音を
切る事もできないし、その細分された音が同じ音であるか判断する事もできない。
つまり、音声には音声学で言う音素は並んでいないのではないと言う事でないで
しょうか。
何が問題かと言えば「単音の多くは時間経過と共に変化する」と言う事実です。
その動的な音を静的な音素と言うもので扱う事に問題があると思っています。
人間の音声認識は静的な音素でなく、音との動的な変化を捉えているのです。


738 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:25:56
>>730
同意。
てかもう脳がノロウィルスに丘されてる(・∀・)
もう御老人が出る幕じゃないよ。
桜井氏
 中学校から
  勉強汁!

739 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:26:12
元MIT現ハバード大学教授スティーブン・ピンカー氏著 「言語を生み出す本能」で
「話し言葉の音声は、継ぎ目なしに繋がっている」と 言いい、さらに
「音のつらなりと思い、そう聞こえるのも、錯覚である。」と言っている。

740 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:26:37
聞こえた音をそのまま真似る。
音素を使わずに聞こえた通りに音にする。
自分で発音しやすければ聴き手の事はおかまいなし。

【インコ式発音習得法】と名付けようか。
ウンコでもよかったんだがw

741 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:27:50
バイオリンの各音階はピアノの音階とは違い、切れ目が有りません。
各音階の連続からなるバイオリンのメロディは時間経過と共に変化し、
音階のストリームであり、音階を物理的に切る事もできないし、その
細分された音階が物理的に同じ音階であるか判断することもできない。
でも、人間は各音階を識別できます。音階はあります。物理的測定器
より遥かに優秀です。

音階→音素、バイオリンのメロディ → 言語音
に置き換えれば、音素もあります。
また各音階(各音素)の練習をきっちり行って初めて、1小節(単語)を
演奏(発音)できます。基礎が大事です。

またメロディを聞くときには人間は音階の変化を楽しみます。つまり、
音階単位で音楽は聴いていません。何故そういう事が言えるかというと、
初めて聞く曲でも演奏者が間違えると分かります。音の変化が不自然だから。

でも演奏する時は音階単位に練習しないと決して上達しません。
音階単位で練習せずに、1小節単位でいきなり練習するということは
決して人はしません。これは、文、単語単位でヒアリングする事と
発音する事の関係と全く同じです。
--------------------------------------------------------------
さぁ、桜井、反論してみろw

742 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:28:55
>さぁ、桜井、反論してみろw

あなたは自分がバカだと完璧に証明しただけです。
反論のしようも、必要もありません。
音声に音素がある事は何も証明をしていないのです。
何を証明しようとしているのでしょうか。
バイオリンのメロディに音階がある事を証明しており、
まったくその通りです。

あなたは中学生くらいの知識はお持ちでしょうか?

743 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:29:16
>>736
これって、なんか、フーリェ解析を「伝家の宝刀」みたいに思っているよね。
全然違うじゃん。ケプストラムとかだしてくればもう少しマトモな話ができる
のにね。これ桜井さん?この話もうなんども書いてあげたと思うけどな。


744 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:29:59
>音階→音素、バイオリンのメロディ → 言語音

音階と音素はまったく違うものです。使われ方も違います。
バイオリンのメロディと言語音はまったく違うものです。
言語音の方が何倍も複雑です。

あなたは、こんな常識も無いのでしょうか。

745 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:30:31
ストリームっていうけれど、HMMは、動的なものにほとんど対応しているよ。


746 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:31:08
>バイオリン奏者は目的の音階に向けて、 耳で聴いて音程を調節しながら演奏します。
>規範となる音素に収束する方向で発音を調節するのと同じです。

弦楽器は音叉や笛を使い調弦がされており、バイオリンでも弦を押さえる場所が
決まれば聴覚による調整無しで正しい音になります。
耳で聞くのは僅かな微調整のためです。
規範となる音は演奏前の調弦であり、固定周波数を持つ音叉や笛が使われます。
弦楽器は全て同じです。
三味線では通常は笛を使い調弦します。

747 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:33:05
>「Pinker は音素の存在を認めているよ。」

しかし、これはNHK出版、スティーブン・ピンカー著「言語を生み出す本能」上巻の
221ページの4行目で「音素と聞えるのは錯覚だと」と言っており、ピンカーは
音素を認めていない事が判明。その後は何の説明もなし。
367の「音素の存在を認めている」の書き込みはまったくのデマ。


748 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:33:12
どうやって検索エンジンの上位に引っかかるようにするつもり?
さわりだけでいいからチョット教えてくれないかな?

749 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:34:04
>「音節単位か・そうではないか」の話をしているのに、
>音節の切り方や音節の数は何の関係があるの?

人間が聞き分けできる音は非常に多いと言う事です。

英語で言えば45音素ではありません。
それを45音に押し込むのは、発音にも、聞き取りにも
弊害が発生します

750 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:38:00
いい加減に虚言吐くの止めろや。
気持ち悪いわ糞ジジイ。


751 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:45:27
>>749
これは大間違いだな。
まず、音素は、人間の概念としては有る程度存在するわけだ。
ひとつの目標として存在する。非常に丁寧に話してくれ、といったときに、その
人ができるだけ正しい音素で発話しようとすると、かなりクリアな音素というもの
があるだろう。ただし、これら音素は方言のちょっとした違いでもかなり違う。
日本語でも、東京人の音素と関西人の音素は違うし、東北地方までいけばかなり
違う。で、これらの音素は各人それぞれで、いちおうの体系ができているわけ。
もちろん、音響的には、定義ができない、か難しい。それは、ダイナミックな
変化だのなんだのを加えたところで、定義は難しい。
ただ、たとえば、イングランド人が、アイルランド人の英語を聞くと、かなり
違う発音に聞こえるわけだ。put が、pOt と発音されたり、bus も、boss も
同じ発音になったりする。the が、ta と発音されることもある。
しかし、アイルランド人の英語には、アイルランド人の英語としての体系が
あるわけね。おそらく、イングランドの英語のいくつかの母音が同じに発音
されているようだとかそういうことはある。
こういう違いが有る程度わかってなれると、イングランド人がアイルランド人
の英語を聞き取るのもそれほど難しくはないわけ。
ようは、体系の間のマッピングができると、案外簡単だ。もちろん、そういう
わけだから、アイルランド人がイングランド人の発音を聞いても体系のマッピング
ができれば、それほど苦労しない。
そういうマッピングが可能ということは、音響的ではないまでも音素は概念とし
ては存在し、しかも、それの関連をつかむとリスニングは非常にうまくいくという
ことだな。
日本人の英語学習で問題なのは、日本語と英語との概念的音素の対応が非常に複雑
であるということだ。だから聞き取りも難しいし、発音もなかなか英語的でないと
いうことだ。

752 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:45:54
>>748
>どうやって検索エンジンの上位に引っかかるようにするつもり?
>さわりだけでいいからチョット教えてくれないかな?

今日のNHKの番組でやっていたけどそれはグーグルでもどこでも内緒です。
しかし、ロボットタイプの検索エンジンなら、誰でも知っている事とすれば
キーワードを増やす、リンクを増やすは鉄則でしょう。
基本的にはヒットの可能性のある単語を多く使う事でしょう。
あとは更新を頻繁にすること。

この分野はプロもいるから、せめて英語関連では上にランクされるように
知恵を絞るしかないでしょう。
しかし、プロも現実的には全部を知っている訳ではありませんから
アマでも知恵次第なのです。
試行錯誤で少しずつ探していきます。
今日のNHKの番組も多少参考になりました。


753 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:48:56
よう! ウジ虫w

754 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:49:44
桜井翁のいうのは、音素はないということだろ。これは大きな間違いだ。
概念的に存在するが、音響学的に定義が難しいか無理かもしれないという
のが正しい。
もし、無限の連続体のような形で音素を質的にも否定してしまうと、あるいは
人間はそういう連続的な変化をポジショニングできるなんてことだと、
ちょっとした方言の違いでも聞き取りは無理になるわけだ。
たとえば、子供は3歳くらいで大方の発音を身に着けるが、その後、
大人になるまでに、顎が発育するから、当然子供のときの発音と大人の
ときの発音では違う。それでも、その子供の発音が成長とともにききとり
にくくなるわけでもない。
音響的には、大きく変化する。音声認識装置で同じ人でも数ヵ月でかなり
音響的なゆらぎが出てくる。で、これらの変化は我々は普通気がつかない。
ってことは、連続量のポジショニングなんてしていないわけだよ。

755 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:50:24
>>732
桜井、そのカキコ 俺だわ 音素はあるよ、絶対に。
なんなら 俺と英語力 勝負するか?
アメリカに何年もいたぞw

756 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:51:33
>>751
>その人ができるだけ正しい音素で発話しようとすると

単音の一つでも、現実的には全ての単音は時間経過と共に変化します。これはすでに
音素が無数に存在するのと同義です。つまり、音が動的なものである証明です。
の動的な音声を計算しては音素を算出できません。もし単音が時間経過と共に
変化するのであれば、同じに聞える音は一刻もありません。するとあなたの定義する
音素は単音内でも無数に存在することになります。単音が次の単音にも切れ目無く
繋がりますから、音が時間経過と共に変化するのであれば、音声全体のどこを
とっても音素に切るのは不可能だと言う事になりませんか。

単音の連続からなる音声は時間経過と共に変化し、音のストリームであり、音を
切る事もできないし、その細分された音が同じ音であるか判断する事もできない。
つまり、音声には音声学で言う音素は並んでいないのではないと言う事でないで
しょうか。
何が問題かと言えば「単音の多くは時間経過と共に変化する」と言う事実です。
その動的な音を静的な音素と言うもので扱う事に問題があると思っています。
人間の音声認識は静的な音素でなく、音との動的な変化を捉えているのです。

757 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:52:55
また コピペかw

758 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:53:26
>>755
スルーされると思う。

759 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:53:29
ほんまに もうしねよ 桜井!

760 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:54:16
たとえば、音素が概念的に存在することのひとつの証拠としては、押韻という
のがあるだろう。英語でもあるよな。詩において、各行の終りが、同じ
音節がくるようにする。art ときて、heart とかなって。こういう押韻は
文字がある前から行われていたと思われる。発音がまったくわからない
中国語の場合は、こういう押韻の体系をおいかけることで、古代中国語の
発音体系がかなり明確になったとされる。古代中国語なんて文字は当て字
が多く、読むのも難しいわけだが、彼らがまちがいなく、一定の押韻を
していたわけだから、確実に概念的な音素、あるいは「同じ音節かどうか
を断定する」能力はあるわけだ。だから、その音節が同じかどうか同定する
ためには、それを構成する音素が「同じか違うか」をちゃんと区別する
能力があることになり、それは、音響的にはさておいてきちんと概念的に
音素が存在することを意味するわけね。

761 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:55:22
>>756
負け犬さん、発音をアップしてみな、音素の数を数えてやるからw

762 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:55:34
桜井、発音うp!

763 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:56:06
桜井へ
コテハンになって発言してくれ
俺は君のハンドルネームをNGワード登録したいから

764 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:56:17
>>754
>子供は3歳くらいで大方の発音を身に着けるが

アメリカの研究では、子供がある程度の文字列を安定して発音できるのは
10才だと言われている。
3才では非常に語彙も少なく、まだ難しい音や複雑な発音にはあまり
接してないことになる。
日本語文化圏でも同じで10才くらいだと思う。

765 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:57:13
発音アップの条件を教えてあげて下さいw

766 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 22:59:10
>>764
桜井って英語のリスニング能力ゼロだけどw

767 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:00:52
>しかし、本当に発音し易い音が実現できれば、
>それは間違いなく聞き易い音になるはずです。

なぁ爺さんよ、昼から全然返事が無いんだが、自論の根拠くらい書いてくれよ。
やっぱり都合の悪い発言は無視か?


768 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:01:06
>>764
Michelleは何歳? youtubeが聞き取れるのかテストするぞw

769 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:01:25
音素と音素の間を音響的に切ることはできないが、それぞれの言語では、
ちゃんと音節は単位として存在している。だから、音楽でもひとつの音符
にひとつの音節が対応するようになっている。
ラテン語やギリシア語の詩で有名な、ダクチュロスなんかでもちゃんと
音節の長さとかをきちんとわかっていなくてはできないようになっている
わけね。単母音は、1拍とすると、長母音は二拍で、単母音と子音が
くっつくと、二拍になる、みたいな概念があったから、かれらもリズムと
いっしょにして、きちんと、音の長さをとらえることができた。
こういう「リズム」や「押韻」などからしても、ベースに音素の概念が
安定して存在しないと、まったく無理なんだよ。ラテン語やギリシア語
の場合は、語彙の活用の具合で、押韻は難しいっていうか無意味だから
リズム中心になった。中国語は活用があまりなかったので押韻が中心に
なったというのはある。英語は活用がほとんどないから中国語的に押韻
が発達したわけだ。でも、どちらにしても、押韻やリズムをもつ定型詩
の存在は、そのベースとして音素があることを物語る。
ただし、シェークスピアの詩での押韻は、おかしなパターンで、それは、
そのシェークスピアの話していた英語の音素体系は現代英語とは違う
ということを意味している。これでしっかり時間をおいかけた音素体系
の変化までわかるんだから、音素はかなり安定的に存在する。もちろん、
方言ごとに、時間ごとに変化はするけれどね。



770 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:02:17
>>767
>しかし、本当に発音し易い音が実現できれば、
>それは間違いなく聞き易い音になるはずです。

Michelleの発音も聞きやすいよw

771 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:02:30
アク禁が不当だと2chで主張するよりも
牧野や松澤を訴えたらどうなんだ?

772 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:02:45
>>755
>桜井、そのカキコ 俺だわ 音素はあるよ、絶対に。
>なんなら 俺と英語力 勝負するか?

辞書の定義の間違いを証明しろよ。相手は俺ではない広辞苑だ。
相手に不足はないだろう。証明してみろ。

広辞苑より引用 【音素】
--------------------------------------------------------------------------
(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。
それ自体は特定の意味を持たない。

>アメリカに何年もいたぞw

だから、何だ。馬鹿な事いうやつだ。笑われるぞ。


773 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:04:02
>>765
ファイルの最初と最後に自分のトリップを読み上げること
ファイルの最初から最後まで、バックグラウンドに
音楽等、とぎれない音のストリームwが流れていること

774 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:04:13
>>755
>桜井、そのカキコ 俺だわ 音素はあるよ、絶対に。

早く、その根拠を言ってみろ。
掛け声ばかりじゃないだろうな!

775 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:04:47
チキンすぎるwww

776 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:04:53
>その動的な音を静的な音素と言うもので扱う事に問題があると思っています。

音素の定義のどこにも、「音素が静的」などと書いていない。
妄想?w 幻覚?w もはや日本語も満足に読めやしないのか?w


777 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:04:55
>>755
>桜井、そのカキコ 俺だわ 音素はあるよ、絶対に。

どうした。
返事がないぞ。

778 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:05:59
>>772
ば〜か、お前の学歴詐称よりましだわw

779 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:06:07
じじい、どうした。
>>767への返事がないぞ。


780 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:06:41
>>773
ありがとうw

781 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:08:07
>>777
馬鹿か? 勝手に俺のレスを引用して音素が無い根拠に
歪曲するな! 恥知らずがww

782 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:09:10
というわけで、音素は概念としては安定的に存在し、それは場合によっては
個人ごとにずれがあるだろうが、だいたい同じ言語の場合は、ひとつの理想
的な体系がある。ただし、音響的な定義は、物理現象としての波動からの
定義は大変難しいし、重なりがあったりするし、音響的別ものがひとつの音素
になっていたりもする。けれど、ひとそれぞれの中に理想的音素の概念が
ある。
個人的なずれっていう意味では、たとえば、えなりかずきの発音は、母音
がずれていて、彼が「こんとんじょのいこ」と発音するのがどうも、
普通の人の、「簡単じゃないか」に対応するとかいうのがあるわけだ。
彼の母音の「あ」は、一般人の「お」に近い形で発音されていることに
なるわけだな(これは、トリビアの泉で取り上げられたものだが)。
で、えなりかずきの場合は、たぶん、「お」はもっと「う」に近いとか
そういうかたちでずれているようだ。ただ、彼の発音の体系はちゃんと
存在し、その体系を支える音素も安定して存在する。

783 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:09:13
>>755
>桜井、そのカキコ 俺だわ 音素はあるよ、絶対に。

何もいえないのか。

784 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:09:38
おい、じじい、早くしろよ。

「発音し易い音=間違いなく聞き易い音」になる根拠と、

「音素が静的」と言い切る根拠を述べよ。

またお前の負けだw
本当に恥というものを知らないなこのジジイはw


785 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:09:58
>>777
泣いて土下座したら
昔の俺のように
お前のリスニング能力が低い理由を教えてやってもいいぞw

786 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:10:14
桜井、発音アップ汁! いつまでも負け犬でいるなw

ファイルの最初と最後に自分のトリップを読み上げること
ファイルの最初から最後まで、バックグラウンドに
音楽等、とぎれない音のストリームwが流れていること

787 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:11:04
>>783
馬鹿?
>>777, >>785を見ろ
お前が捜し求めている答えを俺が持っている
お前がさっきそういったよな?w

788 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:12:25
>>782
>音素は概念としては安定的に存在し、

そのとおり、音素は音を区分するための概念だ。
だから、音声には音素は存在しない。
音素をベースに発音やリスニングの学習は効果的ではない。

789 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:13:43
>音素をベースに発音やリスニングの学習は効果的ではない。

根拠無し。妄想。


790 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:14:24
>>788
それは桜井の英語力がゼロの理由か?泣き言か?

791 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:15:36
>>783
桜井、お前が探している答えを持っている俺がここにいる
泣いて教えをこえw

792 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:15:45
>>789
その通り、泣き言。
英語ができない理由を学習方法に転嫁してるだけ。


793 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:16:25
>>783
それと桜井よ
お前が先ほど引用した俺のレスを勝手に
使うな! 音素はあるわ ぼけが!

794 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:18:02
桜井 発音アップまだ?
録音条件 誰かが詳細に書いてくれたよ
早くアップ汁!

795 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:18:09
おまえらまたループかよwww
桜井と一緒に市ねや


796 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:18:16
>>791
いやいや、俺こそが音素使い(44コだけど…)の職人だw

桜井くん、俺にすがりついて教えを請いさらせw

797 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:18:56
えーい、一行、二行書いているやつ!うるさい!うざい!
身の有る議論せい!

798 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:19:14
>>796
1個どこに捨てたんだw

799 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:20:03
おっ ふぁびょったwww
琴線に触れたようだ
どの発言に怒ったのだ?w

800 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:21:18
>>798
いいのw いつぐらいw

801 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:22:01
桜井がいなくなれば論理的かつ有益な議論が期待できる。


802 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:22:24
このスレは次スレないからな
いいなお前ら いい加減しろよ
発音アップに統合

803 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:22:50
>>800
え〜っと、あいみ〜ん、1つぐらいw

804 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:23:21
>>802
は〜いw

805 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:23:32
>>802
おっけーだけど
そもそも このスレ 桜井が勝手にたてやがったんじゃないの?

806 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:23:42
なんで、無意味な投稿をたんにスルーすることにしないのか?


807 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:25:41
>>806
たまに桜井初心者がやって来ては相手をしてしまうから。


808 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:26:14
>>805
桜井は立てる能力ありません
いん歩

809 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:26:52
>>786
>いつまでも負け犬でいるなw

ここにパート1から11までの議論の記録をしておきます。
「音素有るの?無いの?」パート1からパート11までの間に
次の論者が次々に去っていき、遂に完全に終結しました。

1. 639   最初に「音素は存在する」と主張してスレをキックオフした男。
2. フォルマント・マン   フォルマントを持ち出して破綻した方。
3. ピンカー・マン     ピンカーが音素を認めたと大嘘をついた方。
4. 新入り        音素が概念と言ったり、音のユニットだと迷走する院生。
5. 辞書マン     音素の辞書の定義を間違って持ち出し不覚にも音素無しを擁護。
6. バイオリン・マン   反論のしようもない「反論あるか?」を書いた方。
7. 詭弁マン       事実を詭弁だと言い、自ら詭弁を放つ天然詭弁マン。
8. インチキマン     あなたの考えは素晴らしいとインチキ茶番をやった方。
9. すり替えマン    音素はあるけど、音声には音素がない議題すり替えマン。
10. 議論不能マン   音声の動的認識を主張しても音素が必要と叫ぶ議論不能マン
11.不可能マン    音素の一義的な定義は不可能だとギブアップした不可能マン
12.議論テロ    行方不明の639が突如現れ、囮作戦であり、議論は終了と喚く
13.完全虫マン  誹謗中傷、人種問題なんでもありの世界で完全無視の完全敗北宣言。
14.削除マン  負けて悔しさあまりに、自治に泣きつき削除要請。敗北宣言承認。
15.著作権マン 639がカキコをパクられると書き込みを終了を再度宣言。
16.元音声屋  音声認識に筋肉運動履歴が関与すると言う時代錯誤の理論を展開。

810 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:27:12
>>807
隔離したおかげで初心者減ったけど
まだそぞろわいてくるね

811 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:27:36
>>808
桜井って英語もだめだめで
スレたてすらできないの?w

812 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:28:18
>>811
できません
なーにもできません。
ニート翁です

813 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:29:02
ここにパート1から11までの議論の記録をしておきます。
「音素有るの?無いの?」パート1からパート11までの間に
桜井は300回以上に渡り議論を放棄し、議論→敗色濃厚→遁走を繰り返し、
未だに負け続けています。


814 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:29:22
音声に音素はない。

815 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:30:47
>>813
ここにパート1から11までの議論の記録をしておきます。
「音素有るの?無いの?」パート1からパート11までの間に
次の論者が次々に去っていき、遂に完全に終結しました。

1. 639   最初に「音素は存在する」と主張してスレをキックオフした男。
2. フォルマント・マン   フォルマントを持ち出して破綻した方。
3. ピンカー・マン     ピンカーが音素を認めたと大嘘をついた方。
4. 新入り        音素が概念と言ったり、音のユニットだと迷走する院生。
5. 辞書マン     音素の辞書の定義を間違って持ち出し不覚にも音素無しを擁護。
6. バイオリン・マン   反論のしようもない「反論あるか?」を書いた方。
7. 詭弁マン       事実を詭弁だと言い、自ら詭弁を放つ天然詭弁マン。
8. インチキマン     あなたの考えは素晴らしいとインチキ茶番をやった方。
9. すり替えマン    音素はあるけど、音声には音素がない議題すり替えマン。
10. 議論不能マン   音声の動的認識を主張しても音素が必要と叫ぶ議論不能マン
11.不可能マン    音素の一義的な定義は不可能だとギブアップした不可能マン
12.議論テロ    行方不明の639が突如現れ、囮作戦であり、議論は終了と喚く
13.完全虫マン  誹謗中傷、人種問題なんでもありの世界で完全無視の完全敗北宣言。
14.削除マン  負けて悔しさあまりに、自治に泣きつき削除要請。敗北宣言承認。
15.著作権マン 639がカキコをパクられると書き込みを終了を再度宣言。
16.元音声屋  音声認識に筋肉運動履歴が関与すると言う時代錯誤の理論を展開。


816 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:31:25
次の12を準備しろよ。
業務連絡だぞ。

817 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:32:08
さあ、音素に関する認識と興味を高めましょう。

818 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:32:08
>>816
発音アップに統合


819 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:32:17
>>815
>>813
コピペーマンは早くアク禁になってねw


820 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:33:22
>>816
桜井よ アップすれへ統合だw

821 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:33:41
>>815
「筋肉運動」との関係は、まだ「最先端」すぎて証明はできないが、
「時代錯誤」ではないぞ。否定したやつも、まったく根拠となる文献
などをしめせなかっただろうが。
いいか、もっと議論を厳密にやれ。ここでたびたび登場する音素とか、
音声認識とかの話は、俺が書いているのもふくめて、15年以上前の
ものだ。最新の話題をきちんと参照して、新しい話を持ち出さない
なら議論の意味もまったくないだろうが。

822 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:37:34
音素がなければ言語は成立しない。

823 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:40:23
>>821
>「筋肉運動」との関係は、まだ「最先端」すぎて証明はできないが、
>「時代錯誤」ではないぞ。

NTTの柏野氏はモーターセオリーは医学的な根拠はないと言っている。
ミラーニューロンがサルで発見されたから、おもしろいこじつけに
過ぎないと言っている。

時代錯誤でないなら、その根拠を説明してくれ。
音声に音素なければ、発音できたかどうかも判断できない。
判断できない筋肉運動のどれを記憶しておくのか説明してくれたまえ。

824 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:43:41
>>822
>音素がなければ言語は成立しない。

マヌケ。言語の歴史は人類の数百万年の歴史と同じだ。
音素の概念の歴史は50年ちょっとの歴史だ。つい最近できたばかりだ。
その前は音素と言う概念もなかったのだ。


825 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:43:48
>>823
まず、桜井、おまえの負け犬根性が治ったら教えてやるw

826 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:46:24
>>824
桜井さんも居座るね
さびしいんだね 去るの

827 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:46:30
>>823
調子に乗んなよジジイ

>>824
マヌケ。
定義の成立とその存在の有無は全く別物。
お前は原子が発見されてない時代には原子がなかったとでもいうのか?
ここまでの馬鹿とは思っていたがw


828 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:46:55
>>825
>負け犬

ここにパート1から11までの議論の記録をしておきます。
「音素有るの?無いの?」パート1からパート11までの間に
次の論者が次々に去っていき、遂に完全に終結しました。

1. 639   最初に「音素は存在する」と主張してスレをキックオフした男。
2. フォルマント・マン   フォルマントを持ち出して破綻した方。
3. ピンカー・マン     ピンカーが音素を認めたと大嘘をついた方。
4. 新入り        音素が概念と言ったり、音のユニットだと迷走する院生。
5. 辞書マン     音素の辞書の定義を間違って持ち出し不覚にも音素無しを擁護。
6. バイオリン・マン   反論のしようもない「反論あるか?」を書いた方。
7. 詭弁マン       事実を詭弁だと言い、自ら詭弁を放つ天然詭弁マン。
8. インチキマン     あなたの考えは素晴らしいとインチキ茶番をやった方。
9. すり替えマン    音素はあるけど、音声には音素がない議題すり替えマン。
10. 議論不能マン   音声の動的認識を主張しても音素が必要と叫ぶ議論不能マン
11.不可能マン    音素の一義的な定義は不可能だとギブアップした不可能マン
12.議論テロ    行方不明の639が突如現れ、囮作戦であり、議論は終了と喚く
13.完全虫マン  誹謗中傷、人種問題なんでもありの世界で完全無視の完全敗北宣言。
14.削除マン  負けて悔しさあまりに、自治に泣きつき削除要請。敗北宣言承認。
15.著作権マン 639がカキコをパクられると書き込みを終了を再度宣言。
16.元音声屋  音声認識に筋肉運動履歴が関与すると言う時代錯誤の理論を展開。

829 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:48:34
このコピペーマン、いい加減アク禁にできないもんかね。

830 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:48:46
当スレッドは

【厨隔離スレ11】発音うpは有るの?無いねw【ウンザリ】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/english/1168600327/

と重複しているので、スレ誕生の経緯と機能する目的と効能から考えると次スレは当然

【厨隔離スレ12】発音うpは有るの?無いねw【ウンザリ】

になりますので、皆さま宜しくお願いします。

831 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:51:05
ここにパート1から11までの議論の記録をしておきます。
「音素有るの?無いの?」パート1からパート11までの間に
桜井は300回以上に渡り議論を放棄し、議論→敗色濃厚→遁走を繰り返し、
未だに負け続けています。
桜井に対する「負け犬」の称号は、犬に対する侮辱なので使わないように。
桜井は負け犬にも劣ります。


832 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:54:35
>>823
それは、その人の意見だろ。
「無い」と証明できるほどの根拠を示しているのか?
あると証明できる根拠がないのも認めるけれどさ。
神経科学、大脳生理学などを考えても、否定できるほどの根拠はないぞ。
The Blank Slate を読んでいるけれど、脳内のつながりについては驚くものが
おおい。
それに、ミラーニューロンの話もそれほど厳密に立証された話じゃないだろ。
もうすこし幅広い根拠が必要だ。否定するにも肯定するにもな。
だから、時代錯誤などとするには、まだまだ時間がかかるぞ。
もうすこしたくさん根拠をしめしてみろ。


833 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:54:48
音素はある。あるからこそ言語に関する教育がこれだけ普及している。
英語ができない桜井という詐欺師の業者は英語板から即刻消えろ。
英語板の住人は皆、そう思っている。
桜井は死ぬ前に一度ぐらいは他人の気持ちがわかる人間になるべきだww

834 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:58:00
今日も爺やは遁走か。
逃げて終わらない日が無いなw


835 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/21(日) 23:59:50
>>833
> 桜井は死ぬ前に一度ぐらいは他人の気持ちがわかる人間になるべきだww
そんなこと急に言われても困るよな? 桜井君
今の今まで六十数年間 親から受け継いだ朝鮮人気質 そう強い奴に媚 弱い奴を
足蹴にして ジコチュー一本で生きてきたんだもんな? 桜井君
独身で子供、嫁も無く 親戚から絶縁され 友人と呼べる人はついに今まで現れなかった
哀れだが 自業自得ゆえ同情に値しない人間が桜井君だ
人の気持ちが死ぬまでの残された僅かな期間で分かるはずが無いじゃないか?ww

836 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 00:00:01
桜井の言動には●●●と●●●が足りないな。
もう少し●●●と●●●があれば話を聞いてもらえるかもしれないのだが。
●●●と●●●が何かは教えてあげないけどw

837 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 00:02:18
桜井は寝たようだな 早いなww

838 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 00:08:45
大昔は音素という社会的に記号化されたジャンルとしての概念が確立して無かっただけで、
先人はでたらめに音を垂れ流していない。
頭の中で現在で言う音素を使い分けていたというだけの話だ。
この現代において、何も考えないで音のストリームなんちゃらして街中を歩けば
周りの人は間違いなく障害者扱いするに違いない。

839 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 00:10:07
>>836
●●●は漢字3文字?
(気になって寝れねぇよw)

840 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 00:11:01
桜井抜きで音素の話したいわ。

841 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 00:11:53
>>833
>桜井は死ぬ前に一度ぐらいは他人の気持ちがわかる人間になるべきだww

いいよ、わかってもらわなくてもw 取るモノも取りあえず氏んでくれw

842 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 00:15:10
>>839
ごめん。
つ【謝罪音素】... すまん。もうあげられる音素がねぇ!w

843 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 00:18:37
>>842
つ【桜井メソッド】

音素が無くても「発音し易い音」が作れます。
言語として意味は成さないけどw


844 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 00:21:36
>>843
【桜井メソッド】⊂

どれどれ・・・
・・・
・・・・


イラネ
つ【インコ式学習法】

845 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 00:37:38
桜井の1日

1.自分勝手な解釈と妄言を垂れ流す (朝8時前後)
      ↓
   ( 中 略 )
      ↓
6.ふぁびょる そして突然、意味不明のコピペの荒らし。 (夜11時前後)
      ↓
7.勝手に勝利宣言
      ↓   
  (夜12時前後に就寝)
      ↓
1へ戻る (翌朝8時前後)

846 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 00:43:47
>>845
見事にそのタイムテーブル通りだw

847 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 00:51:42
それにつきあうおまえら

848 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 01:12:12
今となっては

1.自分勝手な解釈と妄言を垂れ流す →無意味な文字列を垂れ流す

というアップデートが必要なのかもしれないなw

849 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 02:08:49
まあ音素や音声認識に関するまともな議論は
桜井翁が2chから消えてから出ないと無理だな。

850 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 03:42:30
肝心の英語耳の宣伝ができないうちに2ch自体がおしまい!


851 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 07:27:46
で、桜井君は今年のセンター何点だった?
今年は簡単だったから桜井君でも150点はいくよ。

852 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 10:00:36
とにかく、日本語のコロケーションの基本がぐちゃぐちゃになっている。
だから、議論が変になっちゃう。
言いたいことが伝わるような議論をすれば、もっと桜井さんの言いたいことも、受け入れられるのでは?

853 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 13:14:05
>>852
無理だと思う。
彼は論理性に欠けるから、単に日本語の不自由さが議論の混乱を招いているわけではない。

854 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 13:22:04
その通り。桜井は論理性が無い。
また知性も無い。
だから、自分が完璧に論破されていても気が付かない。
桜井は将棋のルールを知らないのに将棋をしたがる馬鹿に等しい。
完璧に負けたのに将棋のルールを理解していないため
続きをやりたがるし、負けを認めない。
そんな奴と議論なぞ成り立たない。
桜井の相手をするということは こちらのエネルギーを消耗するだけの無駄な作業だ。

855 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 15:20:43
エディ・マーフィーとハリソン・フォードのそれぞれの発音の違いを音素で
表現できるのか?

856 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 15:24:13
それができないならば、音素には音楽における音符のような役割は果たせない。

857 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 16:22:00
>>855, >>856
お前は桜井だな? 本当に無知だな
できるにきまっているだろ?w 
詳細IPAで実際に話された二人の発音の違いを記述可能
please call stella のサイトの沢山の音声があるが
それぞれの音声から起こした詳細IPAが付けられている。
まさか「声質の違いがIPAで表現できるのか?」と愚問がお前が次言いそうだから
先に言っておくが、音色の違いは音楽の音符でも表現できない。
同じことだ

858 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 16:23:18
桜井は発音アップしろ
しないのなら去れ

859 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 16:37:17
桜井君、相変わらずのバカっぷり、安心しました。

860 ::2007/01/22(月) 17:13:39
またまた詐欺師発見!

861 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 17:14:37
まず、自分がUPしろ、きちがいマキノめ!

862 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 17:16:33
オマエの大学の女子学生の“抱かれたくない大学教員”の第二位は誰だ?

863 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 17:20:06
>>861
桜井さん
それもちょっとつまらんなあ
繰り返しだし 
新ネタ新ネタ

864 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 18:00:59
早くこのすれ埋めて発音アップすれに統合すれば?

865 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 20:02:14
>>832
>それに、ミラーニューロンの話もそれほど厳密に立証された話じゃないだろ。

モーターセオリーはミラーニューロン(物真似ニューロン)の発見により急に脚光を
浴びました。1996年に実際にサルの脳の前頭葉に電極を刺し込んで調べその存在が
確認されました。サルがある運動をしている時、その同じ運動をしているのを見ていた
時とで、脳の同じ部分が活性化していると実証されました。このように猿に生物学的な
ミラーニューロンが認められたため、人間にも同じような機能を果たす部分がある
のでは無いかと研究されました。そして外部からの観察ですが、人間にもそれに近い
ような機能を果たす脳の領域がありました。そして領域を含む脳の部分を
ミラーシステムと名付けられました。しかし人間のミラーシステムは他人の行動を
自分の行動のように感じ、他人と同じ状態に自分を置くことで、他人の感情を
理解できる能力です。この考え方が拡大解釈されモーター・セオリーは単なる
架空のものでなく、生物学的なベースもあるかも知れないと言う認識がされたのです。

866 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 20:02:46
>>832
>それに、ミラーニューロンの話もそれほど厳密に立証された話じゃないだろ。

しかしこのようなニューロンはヒトの脳では発見されてはいませんし、実際に現物を
特定した猿のミラーニューロンとは意味合いが違います。しかしミラーニューロンのよ
うに相手の筋肉の動きが理解できるとはまったく違います。ミラー・ニューロンが
記録されたサルのF5は、ヒトの運動性言語野(ブローカ野)に相当する位置にある
ことから、ヒトの言語機能との関係がいろいろ議論されています。現在では人間は
サルのミラーニューロンを退化させ言語能力を高めたと考える方が自然だと思います。
可能な解釈のひとつは、ミラー・ニューロンは、相手の脳が行っている運動制御の
内的な状態を推定し、自分の運動の表象を使ってリハーサルする役割を持っていると
いうものです。これは模倣にもつながる機能です。模倣は乳幼児が言葉を覚えるときの
初歩であることから、ミラー・ニューロンは非言語コミュニケーションの基盤にも
なると見られています。しかし、これらの考察はあくまでもサルのデータからの推論の
結果であり、ヒトの言語機能で同様のニューロン活動が機能しているという証拠は
今のところありません。

867 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 20:03:56
>>832
>それに、ミラーニューロンの話もそれほど厳密に立証された話じゃないだろ。

脳科学者の茂木氏も人間ではミラーシステムが働くと、誰かが楽しくなると回りの人が
楽しくなることがあると言っています。特に人間のミラーシステムの重要なのは、
それが他者と私の心の状態を関連付けるリンクの役割を果たしている事です。また
心理学でも言語として言葉が思うように話せない子供が親とコミュニケーションを
取るために多くの情報を発信していると考えられています。親は子供と多く接する
ことにより、子供が発信している言葉以外の情報を理解できるようになるとも言われて
いるため、自閉症と人間のミラーシステムとの関係が研究されています。

868 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 20:05:04
>>832
>それに、ミラーニューロンの話もそれほど厳密に立証された話じゃないだろ。

音声認識におけるモーター・セオリーは、人間の言葉がこの猿のミラーニューロンの
働きから発達したのかも知れないと言う仮説にもなり、認知学界においてまったく
根拠が無いと相手にされない学説ではありません。しかしNTTコミュニケーション
科学基礎研究所、人間情報研究部、感覚運動研究グループの柏野牧夫氏は2000年の
「日経サイエンス」で「音声を認識する時にも運動指令の部分が働いている」と書いた
人ですが、2004年のNetScience Interview Mailでは「モーター・セオリーの人という
のはずっと面白いとは思われていても、結局直接的な証拠がないままに来ている。」と
述べています。

869 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 20:11:15
負け犬登場!

870 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 20:14:31
よっ 人間のカス 桜井!w

871 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 20:27:59
>838
>大昔は音素という社会的に記号化されたジャンルとしての概念が確立して
>無かっただけで、先人はでたらめに音を垂れ流していない。
>頭の中で現在で言う音素を使い分けていたというだけの話だ。

でたらめを言うな。人類の祖先の猿が音素を知ってそれを基に
言葉を作れるはずがないだろう。現代言語の前のプロト言語には
実は単語と言う概念さえ無かった。
全体音、つまり連続音がそれぞれの意味合いをもっていた。
高度な動物の鳴き声に近い状態であった。
「歌うネアンデルタール人」を書いたミズン氏によれば
プロト言語は歌のようなものであったと言っている。
人間が入れ子構造の複雑な現代言語を使うようになったのは
農耕生活を始めたころで、人口も増え、人間の接触も増え
複雑な情報の交換が必要な時期と符号している。

872 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 20:28:37
>>838
>頭の中で現在で言う音素を使い分けていたというだけの話だ。

音素を使い分けている証拠はあるのか。音声認識意も音素ベースではない。
頭の中では音素など何も使い分けていない。
音素とは英語教育で何の根拠も無く教えるだけのものだ。
発音は相対音感だとすれば、音素は実際の音ではない概念的な音でしかない。
辞書の音素は実際の音でないと言う定義を覆す証明をすべきだろう。
証拠をだすべきだろう。

873 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 20:33:26
>>872
横レスだが、
> 音素とは英語教育で何の根拠も無く教えるだけのものだ。
あほちゃうか、お前はw 日本語で話すとき、聞くとき、音素を意識してないのか?w
もうお前は早く市ねよ!

874 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:00:24
>>873
>日本語で話すとき、聞くとき、音素を意識してないのか?w

音声に音素がないのに意識はできない。
俺は日本語の音素はまったく知らないまま日本語を問題なく話した。

音素がある根拠、音素がある証明をしてくれ。


875 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:03:42
カス桜井 負け犬桜井 知障桜井 チキン桜井 嘘つき桜井 迷惑ゴミ屋敷の主桜井 
そして 市ね桜井

876 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:11:36
ペテン師業者の桜井がやっと現れたなww

877 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:26:51
英語板住人がこれまで言ってきたように桜井には国語の読解力がまるで無い。
その原因は桜井がこうあるべきという答えを基にして相手の言葉を
自分の土俵内で解釈するからだ。

1.自分勝手な解釈と妄言を垂れ流す
      ↓
2.相手の意見を理解できない

「先人」という言葉を辞書で調べると俺は昔の人という意味で書いたが桜井は「猿」と解釈した。
これまで桜井に関わった香具師も桜井の自己中な解釈が原因となりそのズレが
大きくなったことにより議論自体が不成立になったのかと理解できたww
このテンプレ作った人はドンピシャだなww

878 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:30:35
>>877
>自分の土俵内で解釈するからだ。

お前の言葉で音素が存在する根拠を言いなさい。
お前の言葉で音素あることを証明してみなさい。
あなたの土俵であなたの考えを言いなさい。
皆が読んでくれるでしょう。


879 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:35:03
>>878
一人の賛同者も現れない惨めな負け犬桜井の
無意味な文字列でも読んでいろよw

寂しいんだろw オナニー法を実践しろw

880 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:35:22
>>878
「発音し易い音=間違いなく聞き易い音」になる根拠と、

「音素が静的」と言い切る根拠を述べよ。

お前の土俵でお前の考えを言いなさい。
誰も読まんだろうけど。


881 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:37:41
>>880
>誰も読まんだろうけど。

私もあなたの考えと同じです。

負け犬の無意味な文字列を読むと負け犬になってしまうからです。

882 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:39:12
物乞いのように証拠をクレクレいってる能書きオンリーの桜井に言っておくが、
音素があるという証拠ならこのスレで何度も出てるじゃないかww

音素を使い分けてる桜井以外の英語板住人はリスニングが程度の差があるが出来てるが、
音素を否定してリスニングを試みてるらしい桜井はリスニングが全くダメダメだという事実だ。

これなら文句無いだろうw
文句があるならリスニングの実技でお前がリスニングが出来てる事を証明してみろよwww

883 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:41:10
>>877
誉めてくれてありがとう。そのテンプレの原案 俺ともう一人が書いた。
そのテンプレ 朝鮮人が議論するときの行動パターンを書いただけだよw
エンコリに行っている日本人なら誰でも思いつく内容だ

884 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:44:48
>>880
>「音素が静的」と言い切る根拠を述べよ。

下記はまさに音素の一瞬に捉えたが記述だ。
発音はもっと動的な動きで音を作る。

/∫/の練習方法:
 @舌先を、/n/を発音する際の歯茎の位置に付けてください。
  ※舌先は上を向いています。日本語のナ行、タ行と異なる点に注意して下さい。
  ※できれば、/k/や/ng/発音時のように、舌全体を口内の後方に位置した状態にして下さい。

 A上記@の状態から舌先を歯茎から少しだけ離してください。(5ミリくらい?)
  ※息を吐いて舌の位置が正しいか確認しましょう。日本語の「ス」の子音によく似た音だと思います。
   どうですか? 歯茎と口の天井前部で風を感じればOKです。

 BAの舌の状態のまま、唇を少し丸めてください。(/u/や/r/を発音する時のように)
 CBの状態で発音すれば/∫/の出来上がりです。

885 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:46:10
>>882
>音素があるという証拠ならこのスレで何度も出てるじゃないかww

それは何番と何番なのか言ってみろ。
コピペでも良い。


886 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:46:18
>>884
あとこれも宜しく。
「発音し易い音=間違いなく聞き易い音」


887 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:46:18
>>883
>エンコリに行っている日本人なら誰でも思いつく内容だ
…「俺は生粋の日本人だが、」俺は行ったことはない…たぶん、あんまり…

888 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:48:14
>下記はまさに音素の一瞬に捉えたが記述だ。

桜井語はわからんので日本語で書いてくれ。


889 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:48:38
>>887
>…「俺は生粋の日本人だが、」俺は行ったことはない…たぶん、あんまり…
行ったことがありそうだなw 殆どの韓国人は桜井と同じように、テンプレと同じ行動を示す。すごいぞ、あそこはw

890 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:49:31
>833
>音素はある。あるからこそ言語に関する教育がこれだけ普及している。

現代言語は相対音感を利用している。つまり音素に絶対的な物理特性があるのでなく
相対的な音の関係で音を判断している。音の相対的な関係とは音と音のつながりで
音を判断するので動的な変化のパターンを感知するしかない。
音声の認識はフォルマントの時間的変化を感じとって認識している。
子供は大人の言葉を真似しているように感じるのは、実はそうでなく
音と音の関係、つまり相対音感を学んでいるのだ。
子供はかなり高度な事を学習している。

891 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:50:48
>>882
>音素があるという証拠ならこのスレで何度も出てるじゃないかww

それは何番なのか言ってみろ。
コピペでも何でも良い。
速く書いてみろ。



892 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:52:43
>>891
実技だ駄目駄目な奴がほざく理論なんぞ 誰も信用しないぞw
真理だな これはw 早く発音アップしろ! または リスニング勝負でもいいぞw

893 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:53:45
桜井の国語の理解力は中学生未満、いや小学生より下かもしれないwww

とにかく桜井はリスニング能力で音素が無いことを証明することだな。
現時点で音素が無いとウソ吐きまくりの桜井のリスニング能力は英語板の中で最下位レベル
なんだからなwww

894 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:54:44
>>886
>「発音し易い音=間違いなく聞き易い音」

人間の聴覚は連続的に変化する音の方が
急に変化する音の方より聞きやすいのだ。

コンピュータの合成音が聞きにくい大きな原因は
その音のつなぎが急になるからだ。

逆に人間の発音器官は連続的に変化する音の方が得意なのだ。
連続的に変化する音しかできないと言うべきだ。
だから音素が発音できない。

895 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:55:16
>>889
>行ったことがありそうだなw
ないってことにしたいw

Yahoo! Message Boardsでも同じです。火病させて(ハングル文の投稿)よく遊んだw

896 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:55:45
>>894
0点。論理がめちゃくちゃw

897 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:56:39
>>884
動的な音素などいくらでもあるんだが、桜井は知らんのかw
/oo //ar//ur//or//au//er//ow//oi//air//ear/


898 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:57:07
>人間の聴覚は連続的に変化する音の方が
>急に変化する音の方より聞きやすいのだ。

根拠無し。妄想。


899 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:58:09
>>892
>実技だ駄目駄目な奴がほざく理論なんぞ 

基本的な理論が分からんアホが実技の評価なんかできるはずがないだろう。
お前は俺の発音を聞いたら、音素がないからだめと言うだろう。

辞書でさえ音素は実際の音でないと言っているのに。

900 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:59:03
>逆に人間の発音器官は連続的に変化する音の方が得意なのだ。
>連続的に変化する音しかできないと言うべきだ。

根拠無し。妄想。


901 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:59:18
>>899
ネイティブスピーカーに判断してもらえばいいだけだ
まさか また逃げるの? 逃げるのこれで何回目?wwwwwwwwwww

902 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 21:59:48
>>891
>>882
>>音素があるという証拠ならこのスレで何度も出てるじゃないかww
>
>それは何番なのか言ってみろ。
>コピペでも何でも良い。
>速く書いてみろ。

え〜っと、音素ベースでの発音教育についての詳しい資料があるサイトがあるのが教えて欲しいか?

おっと、英文資料だから負け犬さんは読めないかw

903 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:01:19
>>900
>逆に人間の発音器官は連続的に変化する音の方が得意なのだ。
>根拠無し。妄想。

下記サイトのその証拠がある。お前の耳を掃除してから聞いてみろ。

http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/auditory/aiueo.html

904 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:02:11
>>894
じゃあ、負け犬さんはMichelleちゃんの英語が100%聞き取れるのだなw

Michelleちゃんが発音し易い音=負け犬さんにとって間違いなく聞き易い音
なんだな?

証明してもらおうじゃなのw

905 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:04:49
>>902

>え〜っと、音素ベースでの発音教育についての詳しい資料があるサイトがあるのが教えて欲しいか?

逃げるな!
とぼけるな!
すり返るな!
音素の存在の証明、音素の存在の証拠だ。

906 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:04:56
これまでにこのスレの英語実技で発生した事実が証拠だ、桜井。
文句があるなら英語板で唯一人、音素が無いとウソ吐きまくっている桜井の
リスニングのレベルを英語板内最下位レベルから脱出させてみろよwww

907 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:05:00
>>903
>>900
>>逆に人間の発音器官は連続的に変化する音の方が得意なのだ。
>>根拠無し。妄想。
>
>下記サイトのその証拠がある。お前の耳を掃除してから聞いてみろ。
>
>http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/auditory/aiueo.html

「あいうえお」?
オマエは英語板をなめとんか? (負け犬桜井は英語が出来ないからしょうがないか…)

908 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:06:25
>>905
え〜っと、負け犬桜井が「英語」から逃げ回っているだけだが。

909 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:06:46
桜井、アメリカでお前が言う「非効率な音素ベースの教育」がいたるところで行われている。
そこには抗議したのか? お前、英語できないから抗議できない?www

910 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:07:22
ジジイよ、動的な音素はいくらでもある。
音素が静的だと思い込んでるお前の頭がおかしい。


911 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:08:02
あいうえお!!!!
バロス!

912 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:10:21
実技が駄目駄目な奴がいう理論なぞ
巷にあふれる似非科学を使った怪しいダイエット食品と同じだよ
うさんくさくて信用しないよ。 信用する方が馬鹿。
おっと 桜井は嘘つきだし、詐欺師の素質はあるから、
そっちを目指しているのかっ?w
実技を鍛えた方がいいぞw

913 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:10:45
>>905
Are there any differences in the effectiveness between phoneme-based, rhyme-based, and mixed programmes?

914 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:11:17
>>906
>音素が無いとウソ吐きまくっている

悲しいだろうが俺を恨むな。音素が無いと言っているのか下記の辞書だ。
俺が言ったのではない。

広辞苑より引用 【音素】
--------------------------------------------------------------------------
(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。
それ自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaより引用

音素(おんそ,Phoneme)とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別(弁別)に用いられる最小の音の単位を指す。音声学の最小の
音声単位である単音とは異なり、実際的な音ではなく、言語話者の
心理的な印象で決められる。

915 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:12:06
>>903
合成音と肉声の発音時間計ったら肉声1に対して合成音0.8
明らかに合成音に不利な設定。

ちなみに肉声側、「い」と「お」は発音されていない。
あれは正確には「あゅ〜えょ」と発音している。
桜井には「あいうえお」という音素が聞こえんたんだろうけど。


916 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:12:22
桜井は今夜も悔し涙を流しながら 寝ることになるねw
今、桜井はリセット中です 暫くお待ちください・・・・・・・

917 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:12:24
>>909
>桜井、アメリカでお前が言う「非効率な音素ベースの教育」がいたるところで行われている。
>そこには抗議したのか? お前、英語できないから抗議できない?www

なるほど、

桜井、英国でお前が言う「非効率な音素ベースの教育」がいたるところで行われている。
そこには抗議したのか? お前、英語できないから抗議できない?www

も追加するニダ!

918 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:12:40
>>914
その辞書の定義のどこにも「音素は静的」などとは書いてないぞw


919 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:14:05
>>914
お前はまだ 音素を理解していないのか?w ほんと あほやなwwwwwwwwwwwwwww

920 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:14:16
>>897
>動的な音素などいくらでもあるんだが、桜井は知らんのかw
>/oo //ar//ur//or//au//er//ow//oi//air//ear/

お前は馬鹿か。
上記を動的音素というなら納得だ。
上記でさえ動的と言わずに2重、(2つ)と呼んでいる。


921 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:14:17
ミニマルペアを聞き分けられることが音素の存在の証明。
音響的になにかが違うから、違うと聞き分けられるわけで、
その”なにか”が音素だろ。

922 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:16:17
>>920
相変わらず 妄想が激しいな 桜井w
/r/, /ae/, /j/, /w/ , /t/, /d/, /ng/, /k/, /g/ ・・・
あげれば切が無いぞ 

923 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:16:56
>>914
>言語話者の心理的な印象で決められる。

賛同者が一人もいない負け犬桜井さん、上の文は、

>言語話者(負け犬桜井を除く)の心理的な印象で決められる。

と書き換えられる。

言語話者(負け犬桜井を除く)は心理的に音素を共有しているから
コミュニケーションできるのだよ。

わかる?負け犬桜井は独りぼっちの精神異常者だってwikipediaの
定義は示しているのだよw 残念でしたw


924 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:17:49
>>918
>その辞書の定義のどこにも「音素は静的」などとは書いてないぞw

辞書には、
音声に音素は無い
と書いてある。



925 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:19:15
他人の学説や引用で虎の威を借るチンケな詐欺師業者の桜井に責任が無いとは言わせないが何か?
責任を取って英語板から永久追放だwww

926 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:19:20
>>924
で、何?
辞書の定義のどこにも「音素は静的」などとは書いてないぞ。


927 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:21:00
>>921
>ミニマルペアを聞き分けられることが音素の存在の証明。

それは概念的な音素の区別だ。
物理的な音声から音の最小単位である音素を取り出したら、
物理的な定義が必要だ。物理特性があるはずだ。


928 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:21:22
>>921
残念ながらその”なにか”の存在が科学的に証明されないから
音素は無いんだってさw
音素が無い桜井には絶対に知覚できないw


929 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:22:13
>>927
お前は人間の知覚をなめているのかwww
お前は知覚がないのか?w

930 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:22:45
>>924, >>927
桜井さんまたボコボコにされていますねw 助けましょうか?

931 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:22:51
>物理的な定義が必要だ。

必要ない。
必要と思ってるのはお前だけ。妄想。


932 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:23:14
このスレ あと70だ
早く埋めて アップすれへ合流だw

933 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:23:46
桜井さんまたボコボコにされていますねw
助けましょうか?

934 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:24:37
いま 桜井ゲージではここ

5.自分が論破されていることが理解できない

935 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:24:50
本日も現在10時台半ば近くなのでこの辺り:

3.論点をそらすため、突然、話題を変える。
      ↓
4.話題を変えても追い詰められる。
      ↓
5.自分が論破されていることが理解できない

936 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:24:53
>>928
>残念ながらその”なにか”の存在が科学的に証明されないから
>音素は無いんだってさw

辞書が実際の音で無いと定義しているのだ。
自体は意味を持たないと定義しているのだ。
悲しいだろうが、それが事実だ。
俺を恨むな。


広辞苑より引用 【音素】
--------------------------------------------------------------------------
(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。
それ自体は特定の意味を持たない。

Wikipediaより引用

音素(おんそ,Phoneme)とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の
区別(弁別)に用いられる最小の音の単位を指す。音声学の最小の
音声単位である単音とは異なり、実際的な音ではなく、言語話者の
心理的な印象で決められる。


937 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:25:33
>>936
お前はその低脳を怨んだほうがいいなw

938 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:26:49
>物理的な音声から音の最小単位である音素を取り出したら、
>物理的な定義が必要だ。

音素の定義のどこにそんな事書いてあるか、お前の大好きな広辞苑とwikiで示してみろ。


939 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:27:04
悔しかったら、辞書の定義が誤りであることを証明してみろ。
かなり、大変な事だ。

広辞苑の定義が覆されたのは聞いた事はないからな。

940 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:28:01
>>939
お前がサル並の脳味噌で曲解しているだけだ
朝鮮人の典型的な特徴だww

941 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:28:51
>>936
精神異常者ってホントにいるのねw

Michelleちゃんは、精神異常者=負け犬桜井と覚えたw

ところで負け犬さん、介護しましょうか?

942 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:29:52
>>938
>音素の定義のどこにそんな事書いてあるか

辞書には音素が実際の音でない無い
音素、それ自体は意味を持たないと書いてあるだけだ。

943 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:30:05
>>939
広辞苑は健常者向けだw オマエのような精神異常者向けではない。

944 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:30:42
ジジイよ、今日は、
「音素は静的ではない」と一つ学習できてよかったな。


945 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:31:49
>辞書には音素が実際の音でない無い
>音素、それ自体は意味を持たないと書いてあるだけだ。

その通り、だからお前の言う、
>>927
>物理的な音声から音の最小単位である音素を取り出したら、
>物理的な定義が必要だ。

は、お前の勝手な思い込み。妄想。


946 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:31:50
>>944
教えちゃダメじゃんw

947 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:32:04
>>942
どうすれば、音素を有効に活用できるか知りたいか?
教えてやろうか?

948 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:32:32
>>931
>物理的な定義が必要だ。
>必要ない。

音素があると言うやつが定義が必要ないと言うのは
定義ができないと言っているのと同じだ。
それなら、やっぱり辞書の定義どおりで
音素は無いのだ。




949 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:33:35
>>948
辞書には音素があるとかいてるぞw 低脳だな桜井君w

950 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:34:15
>>948
じゃあ、「負け犬桜井の発音には音素はない、ゼロだ」と宣言してくれない?

951 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:34:37
>>947
>どうすれば、音素を有効に活用できるか知りたいか?
>教えてやろうか?

そんなの良く知っている。
短時間でロボテック発音が身につく。
牧野さんから教えてもらった。

952 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:36:29
>>951
あれ? いかなる発音にも音素ゼロなんでしょ?

953 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:36:57
物理的な定義など必要ない。
言語話者の心理的な印象で決めればよい。それが音素。
すなわち俺が音素と言ったらそれが音素。

Wikipediaより引用

「実際的な音ではなく、言語話者の心理的な印象で決められる」

言語話者の俺が音素と決めたらそれが音素。


954 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:37:02
>>951
> 短時間でロボテック発音が身につく。
> 牧野さんから教えてもらった。
ロボテック発音を俺は聞いたことが無い。どんなのか
実演してみせてくれ。それとお前が言う自然な発音も実演してみせてくれ
30分まつ。いいな!

955 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:39:14
>>953
音素が存在することの完璧な証明


956 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:39:17
>>953
>言語話者の俺が音素と決めたらそれが音素。

だから、お前自身が音声には音素が無いことを
証明してしまった。
証明終了。

957 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:39:35
>>951
「ふつうの発音」+「音素」=「ロボテック発音」

「音素」≠ゼロ、無

958 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:39:52
音素が無いと唯一人ウソ吐きまくる桜井のリスニング力が
英語板最下位レベルなのはどう説明するんだよwww

959 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:40:31
>>957
「負け犬桜井の発音には音素はない、ゼロだ」と宣言まだぁ?

960 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:41:12
桜井の発音を聞いた人が 「典型的なじじい臭い下手糞な発音だった」と言っていたぞw
(o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン!

961 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:41:31
>>957
「負け犬桜井の発音には音素は無数、カウントレスだ」と宣言まだぁ?

962 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:41:48
>>953
>言語話者の俺が音素と決めたらそれが音素。

話者であるおれが音素は無数にあるといってもそれは正解だ。
すると英語に45の音素があるというのはうそだ。
音素の数は無数になる。

963 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:42:52
>>956
おばかさん。
音声に音素が無いのは皆承知。


すなわち俺が音素と言ったらそれが音素。

Wikipediaより引用

「実際的な音ではなく、言語話者の心理的な印象で決められる」

言語話者の俺が音素と決めたらそれが音素。

音素の存在が証明された。
桜井完全敗北。


964 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:43:02
>>960
ウリも聞きたぁ〜いw 民族差別せずにウリにも聞かせろ!

965 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:43:02
桜井 お前実技だめだめじゃん!!ww
発音下手、リスニング英語板最下位レベル、英文読解はyou win! で証明されているしな
お前、どの点をとってもお前より英語力のある俺たちにむかって えらそうだな
反省汁!

966 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:44:24
>>962
嘘ではない。
お前にとっては音素は無数。
45の音素があると思う人間には音素は45。
それが音素。

Wikipediaより引用

「実際的な音ではなく、言語話者の心理的な印象で決められる」

言語話者が音素と決めたらそれが音素。
45だろうが無数だろうがそれが音素。

音素の存在が証明された。
桜井完全敗北。


967 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:45:17
いまここだな
5.自分が論破されていることが理解できない

968 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:46:50
桜井の発音を聞いた人が 「典型的なじじい臭い下手糞な発音だった」と言っていたぞw
(o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン!

969 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:47:21
桜井の発音を聞いた人が 「典型的なじじい臭い下手糞な発音だった」と言っていたぞw
(o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン!

970 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:47:56
桜井の発音を聞いた人が 「典型的なじじい臭い下手糞な発音だった」と言っていたぞw
(o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン! 理論の前に実技を鍛えろww ( ゜∀゜)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \ /  \ 

971 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:48:04
>>962
半島の犬は何て鳴くの?

972 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:48:35
AIGOだっけ?

973 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:49:22
>>971
桜井は負け犬ニダ!

と泣きます。

974 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:49:27
桜井の発音を聞いた人が 「典型的なじじい臭い下手糞な発音だった」と言っていたぞw
(o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン! 理論の前に実技を鍛えろww ( ゜∀゜)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \ /  \ 
壁|* ̄m ̄)ノ彡☆ププププ!!バンバン!☆
壁||∇≦)))ノ彡☆ キャハハ!!バンバンッ!!

975 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:50:04
>>972
それは昨日まで…今日からは>>973

976 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:50:30
>時間の経過とともにテンプレを確認する香具師

海外旅行に行く時に飛行機内の前の座席の裏にくっついてる
世界地図を使用したナビゲーションシステムみたいだww



977 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:50:56
発音うpの条件はなんだっけ?

978 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:51:44
今日は早いご就寝だなw

979 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:51:58
>>963
>音声に音素が無いのは皆承知。

音素あるかないかの議論は「音素あるのないの」パート1で
次のように言っている。
つまり発音やリスニングのために音素をどう扱うかの議論だ。
音声に音素がなければ発音にもリスニングにも関係無い。
だからこれでこのスレの議論は終了だ。

>20 :桜井恵三 ◆bxLfK/frKg :2006/12/02(土) 10:11:37
>これからの議論は音素を英語の発音のため、リスニングために
>どう使うかと言う事を前提にする事は了解いただけるでしょうか。


980 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:51:58
桜井の発音を聞いた人が 「典型的なじじい臭い下手糞な発音だった」と言っていたぞw
(o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン! 
理論の前に実技を鍛えろww 
( ゜∀゜)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \ /  \ 
壁|* ̄m ̄)ノ彡☆ププププ!!バンバン!☆
壁||∇≦)))ノ彡☆ キャハハ!!バンバンッ!!
ギャハハハ!!☆ミヾ(∇≦((ヾ(≧∇≦)〃))≧∇)ノ彡☆バンバン!!

981 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:53:06
>>979
終わったと思ってるのは
都合良く曲解したあなただけですよw

982 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:53:25
>>979
そのリスニング能力が全然無い桜井は
どう言い訳するの?www
ギャハハハ!!☆ミヾ(∇≦((ヾ(≧∇≦)〃))≧∇)ノ彡☆バンバン!!

983 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:55:24
>>979
で、それが何か?
お前は俺がずっと前に、「音素はあるが、音声には存在しない」って言ったら
「じゃあどこに存在するか説明しろ」と言ったよな。
ご丁寧に遁走リストにも付け加えてくれたよな?
お前が音素があるなら証明してみろというから証明しただけ。

Wikipediaより引用

「実際的な音ではなく、言語話者の心理的な印象で決められる」

言語話者が音素と決めたらそれが音素。
45だろうが無数だろうがそれが音素。

音素の存在が証明された。
桜井完全敗北。


984 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:55:30
>>981
>終わったと思ってるのは

音声に音素がないのであれば
発音にもリスニングにも音素を使うな。
これで決まりだ。
音素は音を区分するために作った概念だという事だ。


985 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:56:49
桜井の発音を聞いた人が 「典型的なじじい臭い下手糞な発音だった」と言っていたぞw
(o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン! 
理論の前に実技を鍛えろww 
( ゜∀゜)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \ /  \ 
壁|* ̄m ̄)ノ彡☆ププププ!!バンバン!☆
壁||∇≦)))ノ彡☆ キャハハ!!バンバンッ!!
ギャハハハ!!☆ミヾ(∇≦((ヾ(≧∇≦)〃))≧∇)ノ彡☆バンバン!!
アハハハ!! (o_ _)ノ彡☆ポムポム☆ミヽ(_ _o)

986 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:56:54
>音声に音素がないのであれば
>発音にもリスニングにも音素を使うな。
>これで決まりだ。

勝手に決めるな阿呆が。



987 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:56:58
>>984
で、発音うpは?

988 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:58:10
何かしらの言葉を言う時の発音の際、人は音素を基にコントロールしてるから
音素は存在する。
音素を否定する事は音楽における音符を否定すると同様の愚かな行為。
その愚かな人間が桜井。

989 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:58:45
負け犬さん! 最後に負け犬の遠吠えを!

990 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:58:54
>>988
そしてその愚かさを気づかないのも桜井。

991 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:59:18
>>988
そうだ。だから桜井の発音は駄目駄目だしリスニングも駄目駄目なのだw
ヾ(●´▽`●)ノ彡☆勹"ノヽノヽノヽノヽノヽ

992 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 22:59:56
>>986
>勝手に決めるな阿呆が。

音声には音素はないのだ。
ならば、発音練習に音素の練習は無意味だ。
もちろん音声に音素がないから
音声認識は音素ベースでない。


993 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 23:00:31
音素を否定してリスニングした桜井の結果は全くダメダメ。
これが音素が存在する証拠だ。

994 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 23:01:17
桜井の発音を聞いた人が 「典型的なじじい臭い下手糞な発音だった」と言っていたぞw
それなのに詐欺まがいの理論を語ってやがるw
(o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン! 
理論の前に実技を鍛えろww 
( ゜∀゜)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \ /  \ 
壁|* ̄m ̄)ノ彡☆ププププ!!バンバン!☆
壁||∇≦)))ノ彡☆ キャハハ!!バンバンッ!!
ギャハハハ!!☆ミヾ(∇≦((ヾ(≧∇≦)〃))≧∇)ノ彡☆バンバン!!
アハハハ!! (o_ _)ノ彡☆ポムポム☆ミヽ(_ _o)
ヾ(▽⌒*)キャハハハo(__)ノ彡_☆バンバン!!

995 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 23:01:20
>>993
だってインコ程度に発音できればいいんだもんw

996 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 23:01:26
>ならば、発音練習に音素の練習は無意味だ。

根拠なし。妄想。


997 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 23:01:39
音素を否定すると桜井のようにリスニングが全く出来ない人になりますよwww

998 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 23:02:22
>>992
ロボテックな発音はオマエだけw

999 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 23:02:30
桜井キメェェェ

1000 :名無しさん@英語勉強中:2007/01/22(月) 23:02:47
1000

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