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山形池田論争について

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 00:19:39 ID:v6bDmz1N
>全体的な賃金水準は、花子さんの生産性で決まるんじゃない。

この文章の言葉尻を捉えて、文法的に正しいか誤ってるか議論しても意味ないと思う。

山形氏は一国の経済の中で(労働)生産性の高い部門があれば、要素価格均等化と為替水準の調整を通じて、同じ国の経済の中で(労働)生産性の低い(例えばサービス)部門の賃金も(生産性の高い製造業と同じように)高くなることを言っている。
この言わんとしている総意を理解せずに、揚げ足をとっている池田氏はみっともないぞ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 00:43:56 ID:12HTa09S
いきなり何いいだすんだ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 00:45:15 ID:A9+KTG2i
>>1
参考URLを貼ってちょ。

4 :経済学板向上委員:2007/02/20(火) 01:17:02 ID:A9+KTG2i
自分で探したぞな。

山形 http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20070213/p1
池田 http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/cd4e52fd7cca96ac71d0841c5da0cb75

つまんないことで言い争いしてて、どっちもどっちだが、池田氏のほうがマトモだね。
山形氏の説明は、その「真意」が正しいかどうかはしらんが、正しさをきちんと説明できていないのだから、説明として失敗している。
池田氏の説明は特に問題ない

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 01:26:42 ID:mwEaRlAF
マクロの話をしてるのか、ミクロの話をしてるのか、前提をあわせて議論しようねっていう山形のまとめが全てだろ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 01:32:44 ID:sCxWY+RB
正直いうと、松尾先生のまとめでFAだろう。

7 :経済学板向上委員:2007/02/20(火) 01:37:11 ID:A9+KTG2i
いや。この話の味噌はサービス業における国際競争の不完全性だよな。
山形氏は、それに触れず、需給という言葉で説明した気になっていて、その実、説明できていない。

なお、この場合、ミクロだのマクロだのといった曖昧な概念を持ち出すのは、議論を混乱させるだけなので推奨できない。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 01:40:59 ID:OMaGpE0i
>>7
ワラタ
前提を合わせようすると議論が混乱ですか

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 01:46:17 ID:mwEaRlAF
>>7
>>5で指摘したマクロ・ミクロというのは、山形の生産性の話の基礎のまとめを読んでごらん

今回の山形・池田のやり取りで一番「へぇ」と思ったことは、池田が経済学者だと世間に思われていたことかな。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 01:49:18 ID:+iscOyoq
>>4
おまえ…最後まで読んでないだろ。

あ、わかった。お前池田本人だな?



11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 01:51:35 ID:Em6GMUPJ
>サービス業における国際競争の不完全性
後のエントリでは触れてるよ。

それはともかく池田氏の「労働生産性を高める上で重要なのは、人的資本を生産性の高い部門に移動し、労働の限界生産性と賃金が各部門で均等化するように効率的に再配分することである。」
ってのはトンデモだと思うけどね。なんか計画経済っぽいことを考えてるんかな。

実際に起きてるのは実質所得上昇(かつ労働供給ほぼ一定)→生産性の上がらないセクタでの労働需要増大
→製造業からサービス業への労働者の移動
だろう。池田のとは逆に、生産性の上がらない部門へ人が移動し続ける。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 01:54:52 ID:Em6GMUPJ
>限界生産性と賃金が各部門で均等化するように
ってのがそもそもワケ分からん。今はしてないってんなら自分の言ってる
ことと矛盾してるじゃん。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 01:58:00 ID:mwEaRlAF
それにしても今回山形が妙に必死なのは何なんでしょうね?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 02:01:53 ID:bQo0393b
どんどん戦線拡大してるみたいだけどまとめサイトどこ?
何があっても逃げずに殴りあいする孤高のツンデレアルファブロガー池田ちゃん偉いけどワロス。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 02:12:42 ID:Em6GMUPJ
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20070219/1171851565

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 02:38:27 ID:bQo0393b
>>15
おおそこか。d。マイナー学問経済学を随分有名にしただけでも意味ありそう。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 02:42:38 ID:O6/7K5TS
理論的にもあまり整理されてない感じだね
貿易論に詳しい人はドーンブッシュ・フィッシャー・サミュエルソンモデルで分析してみるといい


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 10:08:40 ID:kIfFSChQ
一応正当な経済学のトレーニングをうけた池田となんでも評論家の山形では
話にならないでしょうに。だいたい平均生産性ってなんだよ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 10:50:07 ID:kDFvFre+
一応正当な経済学のトレーニングをうけた池田ww

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 12:02:34 ID:vcQqLxRr
山形浩生さんと池田信夫先生が中心となった一連の論争について、まとめてみました。
http://bewaad.com/20070220.html

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 12:03:13 ID:ROx5Awxp
池田信者=あるある見て納豆買いに行く→うそでしたとなったら「やっぱりなあ」という奴ら


ちったあぐぐるなり自分でしらべてみりょ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 12:24:34 ID:vcQqLxRr
ビル・ウィートン(MIT 経済学部教授)からのお返事
どちらも正しいよ





山形wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
      _| ̄|_| ̄|  | ̄|_| ̄|__| ̄|_| ̄|   | ̄|_| ̄|_| ̄|
      |_  _||  | ̄    |  |     |  | ̄   |  |     ̄|
       r┘└へ|  |二コ ┌'|  |二コ ┌|  |二コ ┌'|  |二コ ┌┘
      〈 〈]  ゚,、〈|  | o  ヽ| | o  ヽ|  | o  ヽ|  | o └「 ̄\
      ヽ-ヘ_>ノ_ノ|_|、_ハ/|_|、_八ノ|_|、_ハ/|_|、_ハ/`⊇.ノ
        ____                ____                ____
      /⌒  ⌒\          ./⌒  ⌒\          ./⌒  ⌒\
    o゚((●)) ((●))゚o        o゚((●)) ((●))゚o        o゚((●)) ((●))゚o 
   /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   /::::::⌒(__人__)⌒:::: \   /::::::⌒(__人__)⌒::::: \
, -‐ (_)    |r┬-|     |, -‐ (_)    |r┬-|     |, -‐ (_).    |r┬-|     |
l_j_j_j と)   | |  |     / l_j_j_j と)    | |  |     / l_j_j_j と)   | |  |     /

23 :Jimmy:2007/02/20(火) 12:35:59 ID:ZSGvlOMh
こまわり君またやらかしてんのね(/--)/

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 13:35:49 ID:B0ajSdmR
>一応正当な経済学のトレーニングをうけた池田ww
池田はTVのディレクターだろ?
つか、マクロ音痴は有名。
今回も「生産性が高まると通貨が高くなって所得が増える」とか言ってるww

>だいたい平均生産性ってなんだよ。

「国の生産性」とか「産業の生産性」って平均じゃないの?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 14:01:24 ID:B2KRTuBB
これで明らかになったのは、もともと曖昧でしかない経済学は、教科書であり、権威にしか答えがない
ということだな。結局、どっちが勉強しているかの競争でしょ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 14:07:50 ID:+iscOyoq
>>25
いや、一番大事なことは「アメリカの大学の先生達は気さくだ」ってことだろ。
マンキューなんて元CEA委員長、つまり大統領の側近だよ?



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 14:10:44 ID:qZuhQn35
すみません、山形さんってどういう経歴の人なんですか?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 14:16:21 ID:ROx5Awxp
この説明が秀逸w

491: 名無しさんの冒険   2007/02/16(Fri) 05:43
>>490
山形: 言ってることはまともで鋭い指摘も多いが口が悪いので敵も多い。
裁判で訴えられたことも1度や2度ではない(あれ、2度だけかな)。
専門家ではないがいち早くクルーグマンの流動性トラップ理論を紹介した功績ある人物。

池田: NHKで番組作ってた人。口はたっしゃで時にはまともなことも言うのだけど、
ことマクロ政策に関しては全然ダメ。徹底した清算主義者。
さっさと金利上げてだめな企業をつぶして人材を解放せよと主張。
ところが、お望み通り調子悪くなったGLOCOMから自身が「解放」されると
なぜかギャースカ文句を言いだす。山形が大嫌い。

分裂勘違い君: いつもネタ記事で他人を釣って喜んでいる人。
でもなんかそこらへんのコメンテーターより一見まともそうなことを
わかりやすく書くので騙される人が後を断たないが、間に受けると損する。
昨日は珍しく(ネタでなく)山形の説明を御丁寧に図まで書いて説明していた。

ついでに小飼弾: Perlでプログラム書くのが得意な人。カネとヒマはある。
経営はできるのだろうが経済学はまるきりわかってない。
仕方ないので彼が悟りを開くまで皆見守っている状態だが、
キムタケとか変なのがわらわら接近していて「あっち側」に行ってしまいそう。
 

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 14:40:39 ID:C6XpUP2c
>>28
これはどこですか?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 14:45:24 ID:BJYRHEc2
山形さんは間違ってないよ、基本的に。
彼はアメリカの超有名な学者の言ってる事を
そのまま訳してるだけだから。
本物のプロが見ると訳し損なってしまう面が
たまにあるみたいだけど。
ただだからといって、山形さんが凄いわけじゃないよ。
山形さんが言ってる事を考えたのは「クルーグマン」
だったり「マンキュー」といった最高峰の知性なのだから。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 14:58:58 ID:+iscOyoq
>>30
山形訳は、独特のクセはあるけど訳しそこないだけは異常に少ないぞ。

「なんでこんなに読みにくいんだろう?」と思って原文にあたると、
原文もその通り読みにくかったりする。
「翻訳のプロ」といっても戸田奈津子みたいのが多いだろ。

クルーグマンの有名な"The Age of Diminished Expectation"も、
長谷川慶太郎訳があるけど山形訳とは比べものにならん。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 16:25:01 ID:B0ajSdmR
池田氏の発言をいくつか挙げとこう。
ttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/470cbdc39360f5b3c77d0372e3ddcb6e

「競争が完全に機能し、為替レートが自由に変動すれば、所得水準などに
依存する購買力の違いは、為替レートに反映される。かつて1ドル=360円
だったころ、日本の自動車産業はアメリカの半分近い価格で車を輸出した
。これが変動為替相場になると、円は日本車がアメリカ車と同じ価格にな
る(1ドル=180円)まで強くなる。このとき国内のウェイトレスの生産性
は何も上がっていないが、彼女が海外旅行で使う円の価値は2倍になるわ
けだ。」

…それ、為替レート関係なくね? 円が強くならなくてもウェイトレスの
ドルベース実質所得が増えればいいんでね? つか、為替レートって
マネタリーなものじゃね?


「ウェイトレスの時給はコーヒーの価格と均等化するから、競争があれ
ば、日本と中国で均等化するはずだ(*)。しかし現実には、非貿易財や
サービスの価格は、どこの国でもPPPと乖離している。ここから先は、
限界生産性からの乖離で説明するしかない。(…省略…)つまり現実の
賃金は限界原理で決まっていないが、それは不完全競争によるものなの
である。そして現代の日本では、グローバル化などの圧力で、こうした
不完全性が少なくなっているので、部門ごとの格差が顕在化しているわ
けだ。」

うーん。ウェイトレスの時給は限界生産性から乖離してるの?
実質所得増→コーヒー価格上昇→ウェイトレスの生産性増
じゃねーの? コメント欄でも突っ込まれてるしww

>「不完全競争によるもの」とおっしゃいますが、それでは「製造業への
>特化が遅くなる」ことは説明できても「製造業の就業人口が長期的にずっ
>と減り続けている」という現実の説明が全くできません。


(コメント欄で)「「絶対価格」という経済学用語はありません。」
オイオイ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 16:37:33 ID:bQo0393b
>>28
田中とbewaadといなばと矢野と飯田とhamachanと森卓と橘木と大竹と南堂と切込は?
こうなったらどいつもこいつも泥沼に引きずり込んじまえ。
山形が外国勢力まで呼び込んだせいで幕末の内乱だわ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 17:18:46 ID:gbH3NInT
>>ところが、お望み通り調子悪くなったGLOCOMから自身が「解放」されるとなぜかギャースカ文句を言いだす。

ほんまやな


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 17:29:33 ID:+iscOyoq
>>33
韓リフ先生はもう参入してる。一応、同じうえたけ大学の同僚なのに叩きまくり

「ウォッチ先、荒らさずさわらずまったりと」という
バトルウォッチャーの大原則を忘れちゃいかんぜよ。
ただ最近は元記事の人がぶくまにも反応するようになったりして、
巻きこまれずに公共の場で話題にするのが難しくなったな。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 21:25:13 ID:8zYPkuZa
世界的に有名な経済学者が山形さんに軍配あげたね!
池田みぐるしす!

37 :経済学板向上委員:2007/02/20(火) 21:49:19 ID:A9+KTG2i
>>11
後で触れてるなら、それはそれで結構ですね。
ただ、少なくとも当初はそれに触れずに、平均生産性だのなんだの意味不明なことをいっていたのだから、説得的ではなかったのは事実。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 21:55:27 ID:8zYPkuZa
>>37
池田って、「日本の喫茶店ウェイトレスの方が中国のウェイトレスより生産性10倍」
って、どんな理論かと思ったら。

(1時間にコーヒー2杯給仕するとして)
・日本→800円/時間
・中国→80円/時間

だから、10倍っておいおい。

おまい「実質概念」ってわかってないだろ?>池田
てか、為替レートがおかしいとなぜ気づかない?>池田

山形さんの圧勝だね!これは気持ちいい!

39 :経済学板向上委員:2007/02/20(火) 22:04:39 ID:A9+KTG2i
>>38
池田本人じゃないが、そこはおかしくはないだろう。
池田氏のその例は、コーヒー価格で計った実質賃金に大差はないということをいいたいわけで、
つまりは賃金格差はコーヒーの内外価格差に起因していると。
コーヒーの内外価格差が生じる理由としては、普通は非貿易財の国際競争の不完全性に求めるのが普通なのだから、
池田氏の言い分はおかしくないと思うぞ。少なくともその部分は。他の箇所は知らんけど。

40 :経済学板向上委員:2007/02/20(火) 22:07:03 ID:A9+KTG2i
>>38
それと気になることがあるのだが。
山形氏の主張は、「池田氏と自分の説明は同じことである」なんであって、池田氏が間違っているって主張してるわけじゃないんでしょ?
池田は間違っているという君の主張は、山形氏の主張とズレてないかい?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 22:07:32 ID:8zYPkuZa
>>39
> 池田氏のその例は、コーヒー価格で計った実質賃金に大差はないということをいいたいわけで、

ぎゃく逆ー
山形さんは、床屋でも官僚でも(もちろん喫茶店ウェイトレスでも)、「実質生産性なんて世界中
同じだろ?」(山形さんは慎重に「せいぜい倍くらい?」とおっしゃってる)という主張。

これに対して、池田氏は、「日本800円、中国80円だから、日本人のウェイトレスは生産性
10倍」と論ずる。実質と名目の区別がついてない>池田

山形さんの圧勝!

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 22:11:59 ID:8zYPkuZa
>>40
うむ。実質的な中身の議論ではないな。

池田の「山形の議論が論外だとか、完全にまちがっているだとか、理解不能」という点が
※間違っている※というだけ。


> どの経済学者も、山形の議論が論外だとか、完全にまちがっているだとか、理解不能だなんて言ってない、とい
> うことは理解して欲しい。
> それどころか、みんな山形の主張が基本的に(あるいは完全に)正しいと述べている。
> これが「まあそういう面もあるけど……」「それは特殊な条件下だけの話で……」とかいろいろ留保条件がついて
> るなら、山形の言ってることが何か変じゃないかと思う余地はあるだろう。
>
> でもそんな条件はだれもつけていない。

43 :経済学板向上委員:2007/02/20(火) 22:19:11 ID:A9+KTG2i
>>41
>これに対して、池田氏は、「日本800円、中国80円だから、日本人のウェイトレスは生産性
>10倍」と論ずる。

これが事実ならば、池田氏の主張はおかしいが、そんなことは書いてないように俺には見える。
どこらへんに書いてあるの?

もしそんなことが書いてあるなら、山形氏は「池田氏と自分のいっていることは同じ」などと主張するだろうか・・・。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 22:25:24 ID:+iscOyoq
>>43
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/470cbdc39360f5b3c77d0372e3ddcb6e

問題は、日本のウェイトレスの時給がなぜ中国より高いかということだが、こ
れも答は同じだ。両方の限界生産性が違うのだ。ウェイトレスの限界生産性は、
彼女を雇ったことによる売り上げ増であらわされる。それが中国より高いのは、
日本人の所得が高いとか土地が高いなど、いろいろな理由があるが、それはす
べてコーヒーの価格に(したがって限界生産性に)織り込まれているのである。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 22:30:36 ID:8zYPkuZa
>>43

>>44さんの記事より、こっちの方が端的に池田氏の勘違いっぷりwを示していると思う。

> 日本では、ウェイトレスを1人雇うことによって増える売り上げは800円だが、中国では80円しか増え
> ないかもしれない。
> この場合には、時給も限界生産性に均等化されるので、80円になる。
> では、なぜ1杯のコーヒーが日本では400円なのに、中国では40円なのだろうか? 
> それはサービス業では国際競争が不完全だからである
ttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/m/200702

ち  が う だ ろ〜
為替管理政策(=輸出競争力を得るため)により、為替レートがおかしいだけだろーと小一時間(ry

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 22:32:17 ID:8zYPkuZa
>>43
URL訂正

> 日本では、ウェイトレスを1人雇うことによって増える売り上げは800円だが、中国では80円しか増え
> ないかもしれない。
> この場合には、時給も限界生産性に均等化されるので、80円になる。
> では、なぜ1杯のコーヒーが日本では400円なのに、中国では40円なのだろうか? 
> それはサービス業では国際競争が不完全だからである
ttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/cd4e52fd7cca96ac71d0841c5da0cb75

ち が う だ ろ〜
為替管理政策(=輸出競争力を得るため)により、為替レートがおかしいだけだろーと小一時間(ry

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 22:46:36 ID:kIfFSChQ
こんなところにも山形信者がいるのか

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 22:56:22 ID:8zYPkuZa
>>47

ど、どこにいるの?   キョロ (゚ρ゚≡゚ρ゚) キョロ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 23:24:15 ID:PGXiUvcq
いま、論争になって最終回解答をマスターに求めるのは、カトリックと経済学だけ
経済学ってw

50 :経済学板向上委員:2007/02/20(火) 23:27:27 ID:A9+KTG2i
>>44

確かに限界生産性という言葉は、普通、実質概念だから、池田氏の言葉遣いには違和感がありまくる。
ただ、そこで池田氏がいっている「限界生産性」という言葉は、生産物価格×実質限界生産性を意味していることは明白。
俺はそう解釈したし、山形氏もおそらく同じように解釈しているはずだ。(さもなければ突っ込むはず。)

限界生産力に関する池田氏の言葉遣いは確かにおかしいが、ロジックがおかしい訳ではない。言葉尻を捉えてもしょうがないのではなかろうか。


51 :経済学板向上委員:2007/02/20(火) 23:40:10 ID:A9+KTG2i
>>45-46
>為替管理政策(=輸出競争力を得るため)により、為替レートがおかしいだけだろーと小一時間(ry

そりゃいきなり難しい話だな。
これって、池田氏とも山形氏とも別の意見だよね。

為替管理政策やってようがやっていまいが、競争市場の貿易財は内外価格差は殆どないことからわかるように、
内外価格差と為替管理政策は関係ないよ、というのが常識的発想だろう。
というのも、この手の話では、均衡を仮定して話を進めるのが常道なのだから、
名目的な為替管理政策と、実質的な内外価格差は別問題として扱われる。
まさに古典派の二分法。

本当は市場は均衡なんかしてないから、君のいうとおり、為替管理政策と内外価格差は関係あるとは思うけどね。
ただ、少なくとも、山形氏や池田氏は君とは違う発想に基づいて議論してるのではなかろうか。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 03:31:13 ID:5fZxvIu7
はてな界隈で人気!

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 18:09:52 ID:lELtz/I+
なぜ池田山形論争はおもしろいのか  

池田山形論争は実に象徴的に終演しつつある。山形氏が経済学のマスターたちへ質問状を送ったこと
は異常な行為であるのだろうか。異常だろうが、正しすぎる故に異常である。

この物語のおもしろさは「経済学の限界」にむけてのチキンレースである。池田氏がたえず境界を見極
め、とどまり続けたのに対して、山形氏は池田氏よりもより経済学的であろうとして、踏み越えていって
しまった。経済学のマスター以上に経済学的「真実」をしるもの者がいるだろうか。神の言葉にもっとも
近い者がいるだろうか。そしてこの「正しい」行為が、経済学そのものの限界を露呈してしまった。経済
学は神学である。

これが山形氏のキャラであり、その大役を期待以上にみごとにはたしたということにみんな拍手する・・・
パチパチ・・・そして池田氏に「経済学は役にたつか」これ以外の言葉は残っていないだろう。経済学に
開いた穴を取り繕う言葉である。

ブログ界隈にしばらくいるが、ぶっちゃけ、本当に読むほどのものなどほとんどない。当然、ボクも含め
て。しかし今回の論争はブログでしか見ることができない醍醐味ではないだろうか。経済学者たちが自
ら穴を暴露する。このような楽しく、勉強になるものを見せて頂いたお二人に感謝します・・・

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 19:03:49 ID:G2VnVT9r

hamachan 濱口桂一郎

EU労働法政策雑記帳

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2007/02/post_b2df.html

>そういう話を不用意な設定で議論しようとするから、某開発経済実務家の方も、
>某テレビ局出身情報経済専門家の方も、へんちくりんな方向に迷走していくんだ
>と思うのですよ。

>だけど、それをマクロな国民経済に不用意に持ち込むと、今回の山形さんや池田
>さんのようなお馬鹿な騒ぎを引き起こす原因になる。マクロ経済において意味を
>持つ「生産性」とは値段で計った価値生産性以外にはあり得ない。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 21:41:20 ID:Ig+pKnlU
■池田珍説のアフォなとこ■

コーヒーにたとえる>>46 からごまかされるが、たとえば、自転車の組み立てで論ずれば
池田珍説の誤謬は明らか。ここでは中国の実質生産性が高いとしよう。

・中国人、1時間で2台組み立てることができる。
・日本人、1時間で1台しか組み立てられない。

で、中国で自転車1台千円で、日本では1万円とすると、池田珍説では、
・中国人は、2000円/時間
・日本人は、1万円/時間で

  「日本人は(中国人の半分しか自転車組み立てられないのに!)生産性は5倍」

ということになってしまう!
(実質)生産性が低い日本人自転車工の方が中国人より報酬が高いのは→以下山形説
生産性の差じゃないよ!>池田氏

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 21:46:59 ID:Ig+pKnlU
さらに池田珍説では下記の生産性をどう定義するのか?

1時間に2台中国人を組み立てることのできるAは、友人の貿易商Bに日本で売却してもらうこととして
→池田珍説では、いきなり生産性2万円/時間になる(驚)????

さらに、貿易商Bは、「できれば日本(1万円)で売りたいが、船の手配が衝かなければ、国内で相場(千円)で売って
しまう」とし、しかも、Bは大変信用できる人間だったので、「販売代金は、売った後でよい」とした。
→池田珍説では、何と!「販売が完了するまで、生産性が定まらない!!!!!」という驚くべき事態となる。

さらにさらに、大変信用できるBだったのだが、突然行方不明となってしまった。
→池田珍説ではこういうときどうするの?売り上げゼロだから生産性もゼロ??????


やはり、山形説のように「日本人は1台/時間、中国人は、2台/時間。だから中国人の生産性は2倍」という
のが正しいと思わんかね?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 21:48:03 ID:Ig+pKnlU
>>56
typo

> 1時間に2台中国人を組み立てることのできる

んなアフォな
訂正→1時間に2台自転車を組み立てることのできる中国人A

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:03:19 ID:DiioeOUn
>>55-56 君、ちぃと話が素朴すぎるな。もう物的生産性と
価値生産性の話は出とるよ。(人大杉で過去ログ読めないのかな。)
価値生産性だから「珍説」ってわけではないよ。むしろ山形がその辺を
あいまいにしすぎた嫌いがある。

>> 1時間に2台中国人を組み立てることのできる
ワロタ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:05:22 ID:Ig+pKnlU
>>58
また、そんな造語をwww

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:07:36 ID:DiioeOUn
ところで、池田語録に追加:
コメント欄で山形が語ってるのが「Balassa-Samuelson effect」というものだよ
と指摘されて、

>Balassa-Samuelson effect (池田信夫)
>2007-02-14 21:56:31
>なるほど、これは知らなかった。ありがとう。
>
>これは「生産性格差インフレ」の国際版ですね。しかし実証的な裏づけ
>は乏しいようだし、やはり"equalize local wage"というところの合理
>的根拠があやしいですね。それに山形氏はもうパテ理論に撤退しちゃっ
>たようだから、これは無視していいでしょう。

彼は、山形が何の話をしているのか理解してなかったらしい。
そして、Balassa-Samuelson effect は「実証的な裏づけは乏しい」
「合理的根拠があやしい」ものなんだそうだ!

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:13:34 ID:DiioeOUn
>>59
>また、そんな造語をwww

えっ??? なんか間違えた?
ひょっとして「物的生産性」「価値生産性」のことなら、検索すれば
いっぱい出てくるから勉強してね。

たとえばここ: ttp://www.nuis.ac.jp/~tohko/2006pp/no2.pdf

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:24:07 ID:Ig+pKnlU
>>61
間違えてる。
物的生産性の対立概念は、付加価値生産性

上記の話は、むしろ「名目」と「実質」の差。
たとえば、鉄ならトンで計測するのが実質概念。そのときのその場所での金額で
計測するのが名目。後者はインフレ(時的異同)や為替変動(場所的異同)の影響を
もろにくらう

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:31:19 ID:DiioeOUn
>>62
>物的生産性の対立概念は、付加価値生産性
これはいいけど(「造語」でないことはわかってくれたわけね?)、
その後ろはちょっと…

君の >>55-56 は「物的」の話なの?「付加価値」の話なの?
山形はどっちの話をしてると思ってるの?
池田はどっちの話をしてると思ってるの?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:34:59 ID:Ig+pKnlU
>>63
全然わかっとらんなー。素人のキミにわかりやすく説明すると(高校生くらいかな?)

物的→売り上げに相当
付加価値→儲け=人件費+資本減耗に相当

という概念。今回の論争ははこれらとは全く関係ない。
実質・名目をごちゃごちゃにした議論

山形氏→実質生産性
(ある分野では、日本とガーナで実質生産性がたかだが倍も違わないのに、何で日本のウェイトレスが
10〜20倍の賃金が貰えるか)

池田氏→名目生産性。思いっきり為替格差を折り込んで議論して論定破綻

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:44:37 ID:DiioeOUn
…すいません、あなたのいう「名目生産性」「実質生産性」の定義と、
なぜ(あなたの解釈による)山形氏の「日本人は1台/時間、中国人は、2台/時間」
というのが物的生産性ではなく実質生産性ということになるのか教えてください。

66 :経済学板向上委員:2007/02/21(水) 22:57:07 ID:nd7iTly+
正直いわせてもらうと、
ID:Ig+pKnlUさんの投稿内容は意味不明です。
あらゆる点において。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 00:26:26 ID:0EFWnuXP
うん。トンデモさんが来ちゃったね。山形さんもさぞ迷惑だろう。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 12:53:47 ID:7oSoVmtm
山形説
賃金(=限界生産性)は社会全体の平均的な生産性によってかなりの部分決まってしまう。
それに職種の労働力需給と個人の作業能率という要因が加わって賃金が決まる。

池田説
社会全体の平均的な生産性が限界生産性を決めるメカニズムはない

どちらが正しいかとにかく選ばなければならないとすれば・・・
まぁ池田説になる
山形が「成長性は大事なんだ!」と言いたいがために
先走ってしまったんだろう

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 13:04:55 ID:7oSoVmtm
賃金(=限界生産性)は社会全体の平均的な生産性によって
かなりの部分決まってしまう、とまでは言わないが相関関係は強い
もちろん因果関係はない

と言えばよかったのに

70 :経済学板向上委員:2007/02/22(木) 19:51:00 ID:oMqqViBT
山形氏が強調して主張しているのは
「賃金水準は、絶対的な生産性で決まるんじゃない。その社会の平均的な生産性で決まるんだ。」

前半部分でいう「絶対的な生産性」とは、個別産業ごとの生産性を意味しているようだ。
この前半部分は、経済学者への質問状では書いていない。
おかしいですね。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 19:56:19 ID:BTzUBT3R
>>70
この一文の字面だけ見れば、おかしなところはいろいろあるよね。

山形支持・池田支持の分かれ目は、
「言葉使いはところどころおかしいものの、おおむね話の筋道はOK」と
とらえるか
「肝心な(強調している)文の言葉使いが間違っているのは、許しがたい」
ととらえるかじゃないのかな。話の筋道自体は、まあ普通だよね。

72 :経済学板向上委員:2007/02/22(木) 20:09:33 ID:oMqqViBT
山形支持・池田支持といわれても、どっちも支持できませんがな。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 20:10:45 ID:BTzUBT3R
>>69

>もちろん因果関係はない

因果関係がある、とする理論がBalassa-Samuelson効果で、
それを著書で繰り返し(単純化して)紹介してるのがKrugmanで、
それと似たようなことを言おうとしたのが今回の山形では。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 20:31:29 ID:MN4Zl6Xo
山形>雑
池田>支離滅裂

どっち支持かって迫られたら山形としか言えんな。

75 :経済学板向上委員:2007/02/22(木) 20:47:11 ID:oMqqViBT
>>74
池田氏は支離滅裂だというのは、
・池田氏による内外賃金格差の説明が支離滅裂なのか、
・池田氏による山形氏批判が支離滅裂なのか、
どちらですか?

山形氏と池田氏の対立点は、「山形氏の説明は正しいか?」という、どうでもいい点であって、
池田氏による説明自体は、誰からも問題視されてないと思います。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 20:55:38 ID:AJL2j3ZR
>>75
「経済学など擬似科学です」と言ってのける池田が支離滅裂でなくて何だというの?


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 21:01:52 ID:BTzUBT3R
>池田氏による説明自体は、誰からも問題視されてないと思います。
そうでもない。
ttp://bewaad.com/20070220.html
ttp://cloudy9.blog29.fc2.com/blog-entry-46.html
ttp://economy.servebbs.net/test/read.cgi/e/18/#137

78 :経済学板向上委員:2007/02/22(木) 22:15:22 ID:oMqqViBT
>>73
山形氏の当初の説明には貿易財・非貿易財の区別が一つも出てないので、
Balassa-Samuelson効果に似たところはないと思われます。

79 :経済学板向上委員:2007/02/22(木) 22:16:34 ID:oMqqViBT
池田氏は指摘してないけど、山形氏のヘンな点。

一般物価(平均価格)で実質化された実質賃金が、その国の平均的な生産性と一致するのはいいとして。
ただ、そのことと、国内外の賃金格差は関係ないよね。
国内外の賃金格差は、貿易財の生産性の格差と一致するのであって、非貿易財を含めた平均的な生産性は関係ない。

80 :経済学板向上委員:2007/02/22(木) 22:24:45 ID:oMqqViBT
別に池田氏を弁護する義理はないけど。

>>76
経済学は科学じゃないでしょ。科学でなくて何の問題もない。
科学を自称するのはマル経。

>>77
ビッグマック賃金で批判しているブログは、そのブログの方が支離滅裂のようにみえる。
池田氏の議論は主体均衡・部分均衡にすぎない、という苺での批判は尤もだと思う。だからといって池田氏が支離滅裂といってるわけじゃないでしょう。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 22:26:16 ID:ssdVM6y2
生産関数をY=A*K^(α)*N^(1-α)とすると、
MPL=兀/儂=A*(1-α)*(K/N)^(α)だから、
全要素生産性と資本労働分配率と資本装備率によって(労働需要側の)賃金水準は決まるな。

82 :経済学板向上委員:2007/02/22(木) 23:01:58 ID:oMqqViBT
>>81
それこそ、主体均衡にすぎません。

それは、資本装備率と実質賃金の関係を示しているだけであって、
資本装備率→実質賃金、という因果関係を示すものではありません。
(資本装備率が外生性を帯びれば別ですが。)

それと、そのような1部門では今回の問題は考えられません。少なくとも4部門でないと。
また、コブダグラス型に生産関数を限定するメリットはありません。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 23:10:54 ID:ssdVM6y2
>>82
4部門でどうやって説明するの?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 23:12:24 ID:ssdVM6y2
2国2部門?

85 :経済学板向上委員:2007/02/22(木) 23:17:56 ID:oMqqViBT
>>83
えっ? 俺なんかヘンなこといいました。
A国貿易財部門 A国非貿易財部門
B国貿易財部門 B国非貿易財部門
最低4つ必要でしょ? もっと多くてもいいけど。
池田氏も山形氏も脳内で4部門モデルを考えてるんじゃないかしら。
違うの?


86 :経済学板向上委員:2007/02/22(木) 23:18:34 ID:oMqqViBT
>>84
そうそう、2国2部門です。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 23:26:10 ID:ssdVM6y2
>>85

わからない。どうなるの?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 23:34:15 ID:iuInOFUY
>>80
マル経も近経も科学です。科学の定義にもよるけど。
経済学を科学でないって言う人は、数理的な議論についていけない人の
ひがみじゃないの?って思う。勘ぐり過ぎか?

89 :経済学板向上委員:2007/02/22(木) 23:53:19 ID:oMqqViBT
>>88
えっと。数学は科学じゃないよ。数学は科学だなんていう人は聞いたことない。

ある学問を科学でないって言ったからって、その学問を貶めたことにはならない。
科学という言葉に妙なコンプレックスを抱いてないかい?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 23:54:55 ID:ixAh6jn+
つーか池田の説明が支離滅裂だって言ってる奴は、ちゃんと経済勉強してるのか?
説明自体はごく一般的な(過ぎるくらいの)経済学だぞ?
経済学など擬似科学です、っつー話は単なる意見であってアカデミックな議論ではない。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 23:59:00 ID:4b0IV9oT
まあその池田が経済学は疑似科学と書いちゃっているんだが。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 00:16:23 ID:J9bYBarB
>>78
>山形氏の当初の説明には貿易財・非貿易財の区別が一つも出てないので、
サービス業の例は非貿易財のつもりなんじゃないの?

>>79
たしかに。「日本のサービス業の賃金が途上国のcounterpartのそれより
高いのは製造業の高い生産性のおかげ」(A)と、クルーグマンが良く書く
「ある国の(平均)生産性が1%向上すれば、生活水準も1%向上する」(B)
をごっちゃにしちゃったんだね。無関係ではないけど(製造業の生産性の
伸びが、平均生産性を牽引してるんだろうから)「賃金水準が平均
生産性で決まる」といっちゃうと間違いだね。

93 :経済学板向上委員:2007/02/23(金) 00:24:28 ID:2t9yy+o/
>>87

脳内モデルは人によって違うだろけど、
俺のはこんな感じ。ちと長くなるが。

生産関数は4部門(2国2部門)とも新古典派生産関数。
技術Aはもちろんハロッド中立(労働生産性みたいな技術)。
技術Aと労働投入Lの積が効率労働AL。

一国の労働供給は外生で一定。2国間で労働移動なし。国内では労働移動自由
資本移動は2国間でも国内でも自由。
貿易財の価格Pは裁定取引により2国間で同一価格。
非貿易財は裁定しないので2国間で価格違う。
貿易財の生産関数は2国間で同じ形で、ただ、技術水準Aが異なるとする。

以上の仮定のもとで。

資本移動は完全自由なので、両国の貿易財部門は収益率が同じ。
つまり資本の限界生産力が一致。
で、効率労働単位の資本装備率(K/AL)も一致。
すると効率労働単位の実質賃金(W/PA)も一致。
貿易財の価格Pは両国で同じなので、貿易財部門の賃金Wは、貿易財部門の技術Aに比例する。
つまり貿易財部門の両国間の賃金格差は技術格差に依存する。

国内で労働移動自由なので、国内で賃金格差なし。ということは非貿易財部門の賃金は同じ国の貿易財部門の賃金と一致。

ということで、非貿易財部門の賃金の両国間の格差は、非貿易財部門の技術水準の違いではなく、貿易財部門の技術水準の違いに依存して決まってくる。

…俺のは以上のようなイメージ。
脳内モデルは人によって違うかもしれないが、そう大差ないと思うが。違うのかな。

94 :経済学板向上委員:2007/02/23(金) 01:03:55 ID:2t9yy+o/
>>92
>サービス業の例は非貿易財のつもりなんじゃないの?

そのつもりなんだろうけど。
ポイントは、モノとサービスの違いではなく、貿易財と非貿易財の違いであることが、山形氏の説明では読者に伝わらない。

>「日本のサービス業の賃金が途上国のcounterpartのそれより高いのは製造業の高い生産性のおかげ」(A)
>「ある国の(平均)生産性が1%向上すれば、生活水準も1%向上する」(B)
>をごっちゃにしちゃったんだね。

なるほど。(A)と(B)はそれぞれ正しいけど、山形氏は二つの合成のしかたを間違えたんですな。

95 :87:2007/02/23(金) 01:11:01 ID:ST4kZt9L
>>93
thx! はじめたばっかりなんでよく分からないところもあるけれど雰囲気はつかめた。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 01:48:03 ID:J9bYBarB
>>93
>非貿易財部門の賃金の両国間の格差は、非貿易財部門の技術水準の違いではなく、貿易財部門の技術水準の違いに依存して決まってくる。

で、
・国内で、貿易財部門の生産性向上率の方が高いとすると、非貿易財の相対価格が上昇する
・相手国と比べた貿易財部門の生産性向上率が、非貿易財部門のそれより大きいならば、相手国と比べた物価水準(実質為替レート)が上昇する
というのがBalassa-Samuelson効果、だよね?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 05:58:32 ID:RiWPYwle
山形がきちんと経済学を理解していないのは確実。だって、書いてる
こと全然経済学的な論理が通ってない。池田の方がはるかにきちんと
していると思う。

でも、オレ流経済学の人たちには通じないんだよな。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 06:36:56 ID:+eWOWGle
>>70
山形は歯切れが悪いな
そして自分でもそのことをわかってるみたいだ

山形
「話をややこしくしているのが、池田くんの議論の中で、山形憎しで展開される変な議論以外の部分は、
基本的にまちがっちゃいない、ということなのだ。ぼくの反論が必ずしも歯切れよくないのは、そのせいもある。」

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 07:16:03 ID:+eWOWGle
「賃金水準は、絶対的な生産性で決まるんじゃない。その社会の平均的な生産性で決まるんだ。」

賃金の差はその人の技術の差ではなく、その人がどこの国の人かで決まる、と言う事を山形氏は強調したかった。
このことを強調したい、と言う彼の意図を汲んであげれば上の主張は理解できるが、
単に抜き出して正しいか間違いかを検証するなら、微妙
「技術の差と賃金の差は正確に一致するとは限らない」
と言う主張ならどんな文脈でも、これだけ抜き出して検証しても、絶対文句を言えない
リフレ派は日銀に日頃から怒ってるから(インフレ期待を作ろうとしないどころか、デフレ懸念があるのに利上げするから)
それが伏線になってると考えられる

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 07:47:48 ID:+eWOWGle
山形
「生産性の高低、熟練度や技能の高低、そして所得の高低は、無関係ではない。でも、完全に一致しているわけじゃない。」

うわぁ!書いてる・・・
やっぱり生産性を重視したいんだな、山形は
だから「社会の生産性で決まる」と言っちゃうんだな
彼はデフレ脱却を重視しない日銀を日頃から批判してるのでしょうがないか

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 08:33:58 ID:J9bYBarB
>>97
>山形がきちんと経済学を理解していないのは確実。だって、書いてる
>こと全然経済学的な論理が通ってない。池田の方がはるかにきちんと
>していると思う。

そうでもない。
山形の間違いは基本的に >>94 の形で、部分ごとには論理的。

池田の限界生産性の話も部分ごとには正しいが、それが個別産業の賃金水準を
決めるメカニズムだといっちゃうとおかしい(単なる均衡条件にすぎないのだから)。

そして、池田が山形に対するくらい厳しく池田の言葉尻をとらえるなら、
細かく間違えてるところはいっぱいある。
所得が平均生産性に「まったく関係ない」とか、
産業間の賃金が均等化するのは「全産業の生産関数が同一」なときだけとか、
Balassa-Samuelson効果により「インフレが生じる」とか。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 12:53:14 ID:MSL10pWC
池田に騙されてるのは素人かミクロ馬鹿だけって事か。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 18:50:05 ID:HV1NB6/0
>>92-94 あたりの結果を「山形が本来書くべきだったこと」として
まとめるのはどうよ。

・日本のウェイトレス(非貿易財部門の労働者)の賃金がタイより高いのはウェイトレスの生産性が
 高いからじゃない。製造業(貿易財部門)の生産性がタイより高いからだ。
 賃金水準の国際格差は貿易財の生産性格差で決まる。
・日本人の方が平均して「タイより豊かだ(生活水準が高い)」と言えるか? 確かに言えるが、
 賃金水準の差ほどじゃない。日本の物価水準も高いから。平均的な生活水準(実質所得)は
 平均生産性で決まる。これは開放経済だろうと閉鎖経済だろうとおんなじ。
・結局、日本の(途上国と比べた)賃金水準を引き上げてるのも、国内での豊かさ(実質所得)を
 引き上げてるのも、製造業の生産性の高い伸びだとは言える。しかしそのメカニズムや度合いは
 賃金と所得でかなり違っている。

これなら文句は出ないんじゃ? その分、読んでもつまんないだろうけど。

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