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大和・纏向遺跡

1 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 20:07:49 ID:YOPMfxGh
石野博信編『大和・纏向遺跡』 学生社 2005年5月10日初刷発行 9400円+税

纏向遺跡の現在の全貌がこの一冊に凝縮された、待ち望まれた一冊。

純考古学的見地から、さあ語れ。
邪馬台国厳禁。

2 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 20:12:32 ID:YOPMfxGh
とりあえず、寝たふり。

纏向遺跡は通常、古墳時代前期前半(布留1)まで存続したとされるが、
実際に掘ってる橋本輝彦氏によれば、布留1の土器は出るもののほとんどは布留0で、
布留1は微々たるものだという。

ということは、布留0の箸墓築造で纏向遺跡は役目を負えた可能性がある。
さあ、どうする?

3 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 20:59:16 ID:WBQRvvvN
纏向都市

4 :出土地不明:2005/09/13(火) 23:46:49 ID:qEuOwFTq
せっかく立てたので、唐揚げ

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧η∧   <   何か書けや、コゾウ!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

といいつつ・・・・


やはりこの遺跡の何より特筆すべきものは、一番古い遺構が纏向大溝であること。
北溝底には五様式最後の土器群が、南溝の底には纏向1式という五様式から庄内への過渡期の土器群が出土。
纏向周辺にはこれより古い遺構は、最近少し見つかっているもの、ないに等しいのが実情。
つまり、この遺跡は自然発生した集落がまずあって、それが発展する形で形作られたのではなく、
初めから何らかの計画に沿ってまず水路から建設がはじまったとみられる。
纏向遺跡以前で、このような遺跡が他にあるだろうか?

それだけの計画を実行に移すためには、それ相応の権力機構が存在している必要があり、
ここに王権の発生を見てもさほど間違いがあろうとは思われない。


5 :出土地不明:2005/09/14(水) 00:03:55 ID:JHOxEumi
>>4
この本はまだ読んでいないが、東海系との関係はどうなのよ?
東海系の土器も出てくるのが纏向なわけだけど、あのあたり(桜井市
付近から天理もふくめて)は、基本的に大阪湾と伊勢湾方面との間に
あって、かつ、北方(つまり琵琶湖方面とかだろうな)へ向かう道
とのちょうど十字路にあたるから、あのあたりに計画的集落が必要に
なったとしたら、それは、交易の利便性にあるように思う。

6 :出土地不明:2005/09/14(水) 23:02:00 ID:oRG2EZKF
東海ですか?
東海は非常に多いと言ってますね。「纏向」以後の調査でも。
ただ、ホケノ山に関しては東海系とも言われた二重口縁壷は、
やはり大和の土器で、結局東海の要素は全くないと橋本氏は見解を述べています。

最近の調査で増えているのは、阿波の土器。
増えてるというのは調査の結果阿波系であることがどんどん判明しているという意味で、
讃岐1に対して阿波は10ぐらい出ているらしい。

また、西部瀬戸内系といわれた複合口縁壷の帰属が怪しくなっている。
どこへ持っていってもうちじゃないと言われてしまうらしい。


この本は、前3/4ぐらいが既報の論文・報文の集成で1976年の『纏向』から2002年までのものが集められています。
あとがきによれば、2002年までに、どのような調査が行われ何がどのように出土したかがほぼ網羅されているはずです。

後ろ1/4ぐらいは2002年に行われた座談会の記録。
座談会の部分をよんで前半部分は座右においてハンドブック的に使うのがよさそうです。

念のためですが、『纏向遺跡』という題名ですが、当然のことならがそこにある纏向の古墳についても
かなりの分量がさかれています。

何よりうれしいのは、付録的についているA2サイズより一回り小さい遺跡地図。
どこにどんなトレンチが入っているかがひと目で確認出来ます。

7 :出土地不明:2005/09/15(木) 11:59:34 ID:lzTDYL5E
唐古・鍵遺跡を、長年発掘してきた、藤田三郎氏の興味深い論考が
ある。
大和第Y−3頃に、大量の土器投棄を伴って、環濠が埋没するので
ある。
この状況は、唐古・鍵遺跡のみならず、大和盆地の他の拠点集落に
も似た状況が見られる。
大和盆地には、この頃、なにか大きな社会変動が起きている。
(ここで言う大和第Y−3は、弥生後期をXとYに細分化した場合のY
で後期後半のこと。)

問題はこの後期後半が何時なのかである。多くは弥生後期の年代と
して、一世紀前半から二世紀代をあてる。その後に続く庄内式の年
代は、三世紀前半である。したがってY−3は二世紀後半とする。
しかし2003年、国立歴史博物館研究部が発表した、炭素14年代測
定による弥生時代の実年代は、これまでの説と、大きく異なること
で論議を呼んでいる。
今私が問題にしている、後期から古墳前期について、発表者は炭素
14年代測定も、まだ有効ではなく、絞り込めていないとする。だが
発表されたいくつかの測定値を見る限り、後期の終りと、庄内式の
年代は古くなる可能性を示唆する。

これらの発表を受けて、森岡秀人氏は『弥生時代の実年代・学生
社・2004年・研究史と展望』の中で、年輪年代仮想モデルと、AMS
炭素14年代による編年案を示す。この編年によれば、先のY−3は
おおよそ一世紀末から二世紀初めである。

私は『後漢書』倭伝が記す、108年倭国王の朝貢を神武とする。な
ぜなら『魏志倭人伝』によると、倭国は倭国乱の前に、男子の王の
時代が70、80年続いたとする。倭国乱は170年前後の出来事であろ
うから、倭国すなわち大和王権(政権)は、西暦100年前後に出現
したと考える。その最初の王は神武に他ならない。

唐古・鍵の環濠が、大量の土器投棄をもって埋没するのは、まさに
西暦100年前後である。
神武の大和盆地侵攻によって、唐古・鍵遺集落は滅んだと考えている。
http://webkit.dti.ne.jp/bbs1/koko-oyatsu/free/

みなさんは唐古・鍵の環濠が消滅し、その後纏向に前方後円墳が出
現する状況を、どのように考えますか?


8 :出土地不明:2005/09/20(火) 22:50:19 ID:pBEj7slF
>>7
>唐古・鍵の環濠が消滅し
唐古・鍵では布留の遺構・遺物も出てるぞ

9 :出土地不明:2005/09/21(水) 00:19:53 ID:SUBI8tx3
>>7
しばらく、この方面の文献読まないうちに、なんとそこまで時代が
はやまっていましたか。こりゃ驚きです。そうなると、布留式も、
そろそろ3世紀前半に始まる、とかなって、箸墓は、卑弥呼の墓に
しては、「古すぎ」とかいう説になってくるんでしょうな。

10 :出土地不明:2005/09/26(月) 00:09:59 ID:O1Af5zDx
吉田栄作と浅野温子のドラマでこの頃の遺跡の話題が出てくるけど、
あれって学者が聞いても支障のないものですか?

11 :出土地不明:2005/09/26(月) 23:51:51 ID:REBp7rwR
マキムクは古墳造営キャンプだと思いまふ。
ま、これを都市というなら別だが。
この時代に墓と都市がワンセットだったという証明をして下さい。
漏れは、長は別のとこに住んでたと思うのだが。
あんな狭い地域に、むっさい労働者がン千人といる近くに高貴な人がいると思うかね普通。
後の時代だって、墓と都市はある程度離れているだろ?
違うか?

12 :出土地不明:2005/09/27(火) 00:35:26 ID:O5TlrGRH
臨邑だっけ?淋邑だっけ?


13 :1000:2005/09/27(火) 21:51:49 ID:3JlBQmL90
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14 :がいやまん:2005/09/28(水) 16:38:01 ID:w9fQlwmh
NHKで夜11時過ぎのドラマがあり、ちょいちょい、苅谷俊介さんなどが庄内式土器
出土とかで大騒ぎをしているんですけど、ちょうどその頃、寝入ってしまうもので
断片的にしか解かりません。以前俊介さんの書いた本を見てると、偶然、娘が考古学
専門であるという話を聞き、感動して親子で飲み明かしたとか言うのがありました。
色々忙しいようですが纒向遺跡については方位の点から詳しく研究されているようですね。


15 :がいやまん:2005/09/28(水) 17:15:03 ID:w9fQlwmh
箸墓建設等にはせ参じた倭国首長に対する恩賞は多分銅鐸改鋳による
三角縁神獣鏡方製鏡を作って配布することにあったのでしょうが供給が
芳しくなく、公孫、乃至は、呉からの緊急輸入が必要であり、さもなくば
狗奴国が倭国の大王国となる危険があったのでしょう。公孫を倒した魏に
対しナシメ達は倭国は呉と組まざるを得ないかもしれない。既に呉からは
銅鏡1000枚提供の申し出が来ている。できるだけ早く回答が欲しいという
ような交渉を展開したのでしょうか。さもないと初めての出会いだけで100枚
というのは不自然。

16 :がいやまん:2005/09/28(水) 17:58:00 ID:w9fQlwmh
ナシメたちがこの桜吹雪がめにへーらねーか、とばかり、刺青を誇示し、
我らが祖先は呉の太白なり、と切り出し、魏の連中にカルチャーショック
を与えたこともあるかも。帰国後、帝に対して連中の要求を無視すれば
魏は東海において二面の戦線を持つかもしれませんとでも報告したのか。

17 :がいやまん:2005/09/28(水) 19:00:11 ID:w9fQlwmh
魏が鏡の提供を停止すれば邪馬台国はその南側、つまり、呉の隣国狗奴国の脅威
を受けているという話、卑弥呼が統治しているが誰も顔を見たものがいないという話。
これは、認知症痴呆症老婆によって真実が露見しては天下の一大事だったのかも。
死んでいたのに鏡が不足したので公表できずにいたのでは。

18 :がいやまん:2005/09/29(木) 10:04:53 ID:egOOEOXP
魏の参謀本部の解釈は
(1)倭国とは古来南北に伸びる列島であり、女王国はその南端の辺に位置するが、
更にその南に狗奴国がはロウヤカイケイのちょうど真東にあり、呉と一衣帯水の
位置にある。
(2)倭人は祖先が呉の太白である。
(3)倭国は鬼道による国内統治のために大量の銅鏡を必要としており、この供給に
支障をきたすと政権は崩壊し、狗奴国との政争に敗れる。この場合狗奴国は呉と
組んで魏を攻める公算が大である。
(4)従って魏は倭に対して銅鏡を卑弥呼の要求規格の通りの仕様、数量で供給
を続けることが重大な国益に適う。
こんな感じで倭人伝の南方、呉太白、狗奴国、鏡、鬼道などのところにマーカーを
引いて魏帝に対する報告書が作成され、これを元に邪馬台国九州説の倭人伝
が作成されたのであろう。倭人側にだますつもりはなく、中華思想の壁が90°
角度を変えた倭国の国土軸の変化を読み違えたのであろう。


19 :出土地不明:2005/09/29(木) 23:17:33 ID:aM3QQSrW
えーさくとあつこのドラマは、一転ねつぞうネタに進みそう。

考古学ってまだ外部からそういう目で見られてんだ・・・。

20 :がいやまん:2005/10/15(土) 15:50:45 ID:3mUoHOJ0
ヒンドゥー教の教理のひとつに三神一体、ブラフマー神(梵天)とビシュヌ神とシバ神は
、実は同一神、ないし宇宙の最高原理の別名にほかならないということを意味する。
つまり、宇宙の最高原理が、ブラフマー神として世界を創造し、ビシュヌ神として
それを維持し,シバ神としてそれを破壊する、というもの。

21 :がいやまん:2005/10/15(土) 15:51:53 ID:3mUoHOJ0
秦族は、この三神一体に類した概念を持ち、天日槍(シバ神)を掲げ、対馬、
伊都国、豊前、吉備へと移動をするが、この概念は、倭国の国情にあわせ、
記紀の三貴神に近いものに修正されてゆく。それが、完全に三貴神へと移行
するのは楯築遺跡の建設の終了した後のことであろう。楯築遺跡に残る
中円双方形、月形石、石柱のサークルはモンゴリア草原の匈奴文化の
原形をとどめ、建設者がこの三神一体の概念に基づく、月氏、匈奴の思想
に忠実であったことを示している。

22 :がいやまん:2005/10/15(土) 15:52:33 ID:3mUoHOJ0
この思想的統一はスサノオの神やらいによって破られ、結果として出雲に
追放されたものにより四隅突出型文化圏が生まれ、纒向においては前方
後円の箸墓古墳が誕生する。これは邪馬台国であろう。

23 :がいやまん:2005/10/15(土) 15:53:27 ID:3mUoHOJ0
天日槍を奉じる秦族は山城・近江・但馬と各地の豪族によってその文化を吸収
されるが特に、山城の広隆寺の牛祭とか、松尾神社にはその文化の原型を残
している。

24 :がいやまん:2005/10/15(土) 16:01:40 ID:3mUoHOJ0
オカルトの本筋を逸脱するような部分については、学問・文系/考古学/大和・纏向遺跡
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1126436869/
こちらに移します。ただねー、考古学みたいな堅い話で終始すると発展がないんですよ。
オカルトにある精神の飛躍、自由がないと論理が発展しないんです。漏れの身勝手も
わかってチョ。


25 :がいやまん:2005/10/15(土) 16:02:40 ID:3mUoHOJ0
あれー、オカルトのやつを間違えてここに入れた。スマソ。

26 :出土地不明:2005/10/15(土) 20:51:48 ID:HiRza08m
がいやまん、オマイイタスギ

27 :出土地不明:2005/10/15(土) 21:12:19 ID:9kyzfdXm
>>24
硬い話が嫌なら岡板でやってくれんか?
ここは硬い話をするための学問カテなので。

28 :がいやまん:2005/10/16(日) 10:31:23 ID:kI5iFDkg
岡板もたまには覗くようにして論理を発展させて行こう。こういうことをいうのも
箸墓が大兵主神社の方向に向いていることからの疑問から来るんだ。兵主神社
は秦氏、天日槍、スサノオ、オオナムチ、蚩尤と関係があると言われる。中国遼寧省
瀋陽にある清の陵墓の中心は月牙山と呼ばれるらしいが、これが夕月嶽と似ている。
月読尊は保食神を切り殺したとして糾弾される。考古学的に箸墓と同時期の布留式
土器は山陰の影響が大きい。この辺のことに何らかの関連はないのだろうか。

29 :がいやまん:2005/10/16(日) 11:56:32 ID:kI5iFDkg
>>21
天日槍はシバ神を掲げればよさそうなもんだが、実際には兵主神である。そして牛は
広隆寺に残される。これは不思議である。楯築遺跡から箸墓に移行する間に兵主神、
つまり、山東省方面の宗教を奉じるグループ、例えばそれは鏡作りと関連するのかも
知れないが、匈奴・月氏の影響の強い部分、シバ神、を払拭して新しい兵主神を主体
としたのであろうか。

30 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :2005/12/14(水) 22:29:13 ID:q0qgZSTd ?##
     //
   _//
/ ||_ノ          __________________
\/// ̄\      /
 |> <_> \     | 我々の要求は、沖縄県における最大規模の大図書館の建設だ。
 く\___|    <
 |∇     \   | 明日宮内庁を爆破する。
  \__/       \
    |≧||≦ ̄|       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

天皇制と文明論 〜恐るべき国民統制のカラクリ〜
天皇制の実質的な地位は、明治政府の意図した絶対的権力に基づく国家思想そのもので
あり、社会整備や、教育現場における最高権力であった。しかしながら、その時代背景
には、権力者が独占的に政治と資本を支配し、その結果、国民の無権利や、不平等格差
が非難され、政治家への暴行、及び暗殺事件が多発していたことからも示されるように、
天皇制絶対主義という位置づけがなされたのである。
さらに、日本が軍事国家として巨大化していくうちに、天皇制絶対主義はこれとは違うもう
ひとつの様相を有してきた。それが世界でも有名な、植民地支配の象徴である。日本国民
はそれまでの不平等格差を政治家や天皇に向けるのではなく、侵略することによって解消
し、それこそ子供だけでなく大人までもが、天皇制の意義を見出すようになったのである。
世紀の大混乱の中で支持された天皇制絶対主義とその思想文学は、現代においても侵略的
意義(琉球民族とアイヌ民族の国家的侵略)の組み込まれた大和民族のアイデンティティー
そのものであり、他民族圧殺という民主主義プロパガンダを脈々と流しつづけているのである。

31 :恐るべき日本史のカラクリ:2006/01/02(月) 14:30:57 ID:85Tdigob
ttp://blog1.fc2.com/m00m/ ゴルゴ14
●維新の立役者たちの正体(上) -米英に操られた幕末の日本-
(一)司馬史観の正体 (二)生麦事件はイキリスの謀略 (三)ジョン万次郎は米国の工作員
(四)坂本龍馬と勝海舟の正体
.....イギリスと薩長の間には早くから提携関係が生じてをり、文久三年(一八六三)に起きた薩英戦争での奇怪な動きは、既に記した通りである。
 この年、長州藩も下関で外国船を砲撃し、翌年八月に英米仏蘭の四国連合艦隊による報復砲撃を受けた。こゝで注意すべきは、 主力のイギリス軍と長州が交戦してゐないといふ事実である。
 戦闘は、米仏蘭と長州藩内の本物の攘夷派の間で行はれ、藩内の親イギリス派は事前に連絡を受けて戦闘に加はらないやうにしてゐたのである。
かうして勢カを温存した親イギリス派は主導権を握り、倒幕へと邁進して行つたのである。 .....
(五)明治憲法制定に関与したロスチャイルド
.....幕末に来日したイギリスの外交官アーネスト・サトウの日記も、その交友関係の詳細部分は殆ど削除され、 公開されてゐない。
これに加へ、重大な秘密交渉の部分も大量に削られてゐる。サトウは幕末の日本で暗躍したが、日系人ではなくウェールズ出身のイギリス人である。
百年以上も前の文書が未だに公開出来ないといふのだから、幕末の闇は相当に深いものがある。
..... 「伊藤博文らは、十九年後の一八八二年に明治憲法法を作るために再びイギリスに渡り、ロスチャイルド家の世話になつてゐる。
 ロスチャイルド家が、当時の世界中を管理していた。そこが世界の最高指令部(ヘッド・クォーター)だつたのである。
 ロスチャイルド金融財閥にしてみれば、極東の新興国である日本の場合は、どの者たちを抑えておけば上手に管理できるか、"上からの目"ですべて見透かしていたのである。
 ロスチャイルドは、『日本のような後進国にはイギリスの最先進国の政治体制(コンスティチューション)は似合わない』として、
ブロイセン(プロシア)ぐらいが丁度良いだろうと判断して、プロイセンから来ていた意法学者のグナイストやシュタインを紹介した。
 このグナイストに家庭教師をしてもらつて作つたのが明治憲法である」グナイストやシュタインはユダヤ系.....
●田中角栄を殺したのは誰だ
.....明治六年、洋行帰りの学者たち(西周ら)が設立した「明六社」は、日本の中心地に確立されたユダヤ・フリーメーンンの最初の傀儡機関とみてよいようだ。
なお、同じ明治六年、政府は欧米列強の強い要求に屈して、切支丹解禁に踏み切っている。ほか、フランス・フリーメーソンとフランス海軍の支持を得た幕府海軍の榎本武楊は、
箱(函)館で蝦夷共和国独立(これはフリーメーンンの傀儡となるほかないが)の旗を掲げるともに、切支丹禁制の高札を破棄させている。榎本も有力な親ユダヤ人脈の一人であることは疑いない。
王政復古と新政権登場の直後から、十数年にわたって続いためまぐるしい政局の転変は、ことごとくユダヤ・フリ−メーソンの仕掛けによる。
つまりユダヤに同調しない国枠派、民族派、日本精神派、穣夷派を、入念な計画で罠にはめて陥れ、排除してゆく過程ではなかったか。
そして彼らが日本民族を操作する手品の種は、安政不平等条約であり、それを改正するためには、日本がより欧米化=国際化(ユダヤ化)することが必要だ、というエサを投げ与え、
どこまでもユダヤ化し、ユダヤ的欧米白人の忠実な番犬となるようにおぴきよせる手口である。.....
.....西郷隆盛は征韓論政変(明治六年)で失脚したというのが、西南の役以後に大久保利通政権によって流布され、日本国民のなかに定着した歴史である。つまり西郷は、征韓=韓国の征討を
主張し、大久保は内治重視、征韓反対を唱えたとするのである。しかし、この説は歴史の歪曲、歴史の偽造もいいところだ。大久保と西郷の対立は立ったく別の次元のものである。
この幼ななじみであり、幕末・維新をともに戦い抜いてきた二人の指導者は、このとき、日本民族の進路をどこに向けるか、についての、抜き差しならない相克関係に入り込んだ。
大久保には、ユダヤ・フリーメーソンのヒモがついており、日本は欧米の番犬となってアジアを叩くしか道かない、さもなければインドのように日本も欧米に食われてしまう、と腹を決めていた。.....

32 :出土地不明:2006/04/08(土) 18:05:59 ID:eEXefrny
enjoy Koreaでこのような書き込みを見つけました。
歴史に詳しい皆さんは、これをどう思われますか?
ご意見を賜りたいです。

ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&page=3&nid=249083


33 :出土地不明:2006/04/08(土) 20:37:14 ID:bj2h6edg
ts

34 :がいやまん:2006/05/08(月) 19:03:49 ID:BzIW6cpN
三輪神社に祭られるヒメの御名においてホトタタラなどは霊威・祟り程度のいみ、
セヤ・タタラは蚩尤祟り(霊威)ではないかとおもうんだが、では、ヒメ・タタラというのは
となると太陽の目というのだろうか、具体的に何かはわからない。ヒメというのは女性
太陽神、オオヒルメムチのようなことを指すのだろうか。三輪神社には姫神といった
ものも祀られている。セヤタタラに鏑矢の意味はなかろうか。

35 :出土地不明:2006/12/21(木) 03:53:59 ID:JQqX84aC
考古学覚えたてで、初めて遺跡発掘のバイトで
土器を掘り起こそうとしたとき、場所がわからず適当に
シャベルで掘り返してしまった。で、壷みたいな物を
思いっきり破壊してしまった・・・
その後、教授がピンセットみたいなもので1枚づつ土器の破片を
発掘現場から取り除いていたが、
「おまえわざとか?」とかイヤミを言われた。
オレはぜんぜん悪くないのに、イヤミを言われてアタッマきた。

36 :出土地不明:2006/12/21(木) 12:00:55 ID:uDbEAnS7
>>35
普通ショベルカー使うか??俺今も土木してるんだが、せめてミニユンボで掘って欲しい!
しかし捏造事件が在ってから興味無くなったな!しかし作業員に暴言とは酷い教授だな!
教授の夜の趣味調べて晒してやれ!!

37 :出土地不明:2006/12/25(月) 11:37:55 ID:X3Nd4qwz
>>35>>36
ナイスワンツーw

38 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2007/01/10(水) 15:39:38 ID:9IT3yotG
>>35
>「おまえわざとか?」とかイヤミを言われた。
>オレはぜんぜん悪くないのに、イヤミを言われてアタッマきた。

お前が悪い!
遺跡発掘のイロハも知らずに、バイトなんてするものじゃない。

俺は遺跡発掘なんてしたことはないけど、シャベルを使うのなら
土を薄く薄く削り取るようにして、出来るだけ壊さない完成品として壷を取り出すもんだろう。

普通は移植ゴテで、少しずつ薄皮をはぐように、目を皿のようにして土を取り除くものと思うけどね。
そして変なのが少しでも見えたら、俺なら慣れた方にバトンタッチするぜ。

39 :出土地不明:2007/02/12(月) 18:19:24 ID:8tUf0ER0
そんなことも知らない奴に掘らせる方が悪いだろう

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